Végétarisme

Dric a écrit:: Que je sache, la population mondiale de vaches ou de poulets ne diminue pas chaque année. Pas plus que le nombre d'épis de maïs ou de blé récoltés pour les nourrir.
Comme quoi on peut être omnivore et ne pas détruire la planète.

Heu...
Excuses moi, je dois avoir un poireau coincé dans l'oeil.. hihi

Je n'ai absolument pas compris ton argument. pt1cable

EDIT : ah ! On vient de m'expliquer !
Euh... et en quoi le fait qu'il n'y ai pas de diminution ne détruit pas la planète ? pt1cable

EDTI 2 : Ah oui. Et en quoi il faut plus de protéines végétales pour égaler les protéines animales ?

Citation :: Ouhla ! Loin de moi l'idée de recruter !
Et puis, le végétarisme n'est ni une entreprise, ni une religion.

Juste pour que ce soit clair car je n'aime pas les malentendus par ordinateurs interposés: quand je parlais de recrutement ce n'est pas pour le végétarisme au sens où les végétariens se comporteraient comme une secte mais pour le débat car dans mon esprit quand on veut débattre d'un sujet précis avec des gens qui partagent un socle commun de pensées et de connaissances il faut savoir où débattre et avec qui. Sinon, on a plutôt un débat comme ici, qui peut-être contradictoire voire ne pas aboutir car les points de vue sont trop lointains.

Citation :: Associer le végétarisme avec le sauvetage de la
planète, c'est comme dire qu'on réduit la pollution en roulant avec une
voiture de plus de 20 ans au lieu d'en acheter une nouvelle qui soit
récente et d'envoyer la vieille qui marche encore à la casse.

Si l'image est osée, je ne suis pas tout à fait étranger à ce type de propos. Je crois qu'il ne faut pas tout confondre. Etre végétarien ne signifie pas forcément défendre la planète de même qu'être omnivore non plus. C'est la façon dont c'est pratiqué aujourd'hui qui pose problème avec engrais à foison, élevage intensif et déséquilibre énorme entre des pays obèses et des pays en sous-nutrition, c'est cela qu'il faudrait changer. Et c'est totalement indépendant de ce choix particulier végétarien/omnivore. A la limite, un premier pas serait pour nous de consommer moins donc mieux (plus respectueux de la nature) que le produit soit animal ou végétal. Mais pour moi c'est un autre débat.

Citation :: Juste pour que ce soit clair car je n'aime pas les malentendus par ordinateurs interposés: quand je parlais de recrutement ce n'est pas pour le végétarisme au sens où les végétariens se comporteraient comme une secte mais pour le débat car dans mon esprit quand on veut débattre d'un sujet précis avec des gens qui partagent un socle commun de pensées et de connaissances il faut savoir où débattre et avec qui. Sinon, on a plutôt un débat comme ici, qui peut-être contradictoire voire ne pas aboutir car les points de vue sont trop lointains.

Ah oki ! Je n'avais pas compris ta phrase comme ça ! Merci pour la précision ! Wink

Citation :: Si l'image est osée, je ne suis pas tout à fait étranger à ce type de propos. Je crois qu'il ne faut pas tout confondre. Etre végétarien ne signifie pas forcément défendre la planète de même qu'être omnivore non plus. C'est la façon dont c'est pratiqué aujourd'hui qui pose problème avec engrais à foison, élevage intensif et déséquilibre énorme entre des pays obèses et des pays en
sous-nutrition, c'est cela qu'il faudrait changer. Et c'est totalement indépendant de ce choix particulier végétarien/omnivore. A la limite, un premier pas serait pour nous de consommer moins donc mieux (plus
respectueux de la nature) que le produit soit animal ou végétal. Mais pour moi c'est un autre débat.

Tu t'en doutes, je ne suis pas tout à fait d'accord.
Je suis d'accord qu'au niveau écologique, c'est la façon dont c'est pratiqué aujourd'hui qui pose problème. Tu dis qu'un premier pas serait de consommer moins donc mieux. Je suis d'accord aussi sur le principe, mais ça ne change pas vraiment le souci. En effet, la viande (et le poisson) produite dans le monde est majoritairement ingurgitée par les pays occidentaux. Si ces pays baissaient leur consommation de viande, ce serait une bonne chose, mais les pays émergents sont également en demande.
Donc réduire peut aider, mais ne peut pas suffir.
De plus, la tendance n'est absolument pas à la réduction !

Voici quelques infos sur l'élevage :

Citation :: Manger de la viande nuit à l'environnement.
C'est la conclusion à laquelle parvient l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture (FAO) qui a rendu public, mercredi 29 novembre, un rapport consacré
à l'impact écologique de l'élevage. Celui-ci est "un des premiers responsables des problèmes
d'environnement",affirme un des auteurs, Henning Steinfeld.
Mesurée en équivalent CO2, la contribution de l'élevage au réchauffement climatique est plus élevée que celle du secteur des transports. L'activité est responsable de 65 % des émissions d'hémioxyde d'azote, un gaz au potentiel de réchauffement global 296 fois plus élevé que celui du CO2,
essentiellement imputable au fumier.
De plus, le bétail produit 37 % des émissions de méthane liées aux activités humaines. Ce gaz, produit par le système digestif des ruminants, agit vingt-trois fois plus que le CO2 sur le réchauffement.
Les pâturages occupent 30 % des surfaces émergées, alors que 33 % des terres arables sont utilisées pour produire l'alimentation du bétail - et ces surfaces sont insuffisantes pour répondre à la demande, ce qui entraîne le défrichage de forêts. D'autres dégâts sont énumérés : 20 % des pâturages sont dégradés par une surexploitation entraînant le tassement et l'érosion du sol ; l'activité compte
aussi "parmi les plus nuisibles pour les ressources en eau".

La hausse du niveau de vie s'accompagne d'une consommation plus importante de viande et de produits laitiers. La production mondiale de viande devrait donc plus que doubler d'ici 2050, passant de
229 à 465 millions de tonnes.
Diverses pistes sont proposées pour limiter les dégâts de l'élevage, comme l'amélioration de l'alimentation animale. La FAO suggère que, en outre, cet impact pourrait
être "fortement diminué" si "la consommation excessive de produits animaux parmi les populations
riches baissait". Un Indien consomme en moyenne 5 kg de viande par an, contre 123 kg pour un Américain.

Article du Monde.

Citation :

suite...

Citation :: L'énergie

Pensez à l'énergie que nécessite chaque étape de la production de viande, de la ferme au supermarché :
1) Culture de maïs, de blé et de soja à grande échelle (cultivation, irrigation, engrais, etc.)
2) Transport des céréales aux usines de fourrage, dans d'énormes camions
3) Exploitation des broyeurs très énergivores
4) Transport du fourrage aux fermes industrielles
5) Exploitation des fermes industrielles (ventilation, courroies transporteuses, éclairage, etc.)
6) Transport des animaux à l'abattoir
7) Exploitation des abattoirs
8 ) Transport de la viande vers des établissements de transformation
9) Exploitation des établissements de transformation
10) Transport de la viande aux épiceries et supermarchés OU exportation à l'étranger
11) Réfrigération ou congélation avant la vente

Toutes ces étapes consomment beaucoup d'énergie, engendrent une pollution massive et émettent beaucoup de gaz à effets de serre (17).

CONSÉQUENCES ÉNERGÉTIQUES :
- La production d'une seule boulette de hamburger consomme une quantité d'essence suffisante pour conduire 30 km (18).
- Devenir végétalien entraîne une plus grande réduction des émissions de CO2
qu'échanger sa voiture régulière pour une Toyota Prius (hybride) (19)!
- Pour produire des protéines animales, il faut 10 fois plus d'énergie fossile que pour produire la même quantité de protéines végétales (20).

La plupart d'entre nous essayons de conserver de l'énergie en éteignant nos appareils ménagers et en achetant des ampoules fluorescentes. Mais la façon la plus efficace de réduire notre consommation d'énergie fossile est de ne plus manger de viande!

Les déchets et les sous-produits

Selon l'agence de protection environnementale des États-Unis, l'écoulement des fermes industrielles pollue les cours d'eau plus que toutes les autres industries réunies (1). Par ailleurs, la contamination de l'air - due aux gaz nocifs (méthane, ammoniac, sulfure d'hydrogène) et aux particules volatiles (poussière, bactéries, moisissure) provenant des fermes et de la
pulvérisation du fumier liquide - est également devenue un grave problème environnemental et de santé publique (21).

EXCRÉMENTS ANIMAUX :
Aux États-Unis, les animaux d'élevage produisent 130 fois plus d'excréments que la population humaine, ce qui représente 20 tonnes annuelles de matières fécales par foyer (22). Puisque les fermes n'ont pas de système d'épuration des eaux usées comme dans les villes, l'écoulement de bouse des lagunes de fumier finit par polluer l'eau, souiller les terres arables et contaminer l'air (9). Même si l'industrie tente de rentabiliser les produits dérivés de l'élevage, seulement 1/6 du fumier est transformé en engrais ; l'excès s'accumule dans les rivières et les nappes phréatiques, contribuant à la pollution par l'azote, le phosphore et les nitrates (23).

La biodiversité

Chaque ferme et pâturage était jadis un habitat naturel avec son propre écosystème forestier, maraîcher, ou champêtre. Pour faire place à l'élevage, ces milieux ont été détruits et les plantes et les animaux sauvages qui y vivaient ont été éliminés ou déplacés, poussant plusieurs espèces au bord de l'extinction (24). En effet, le surpâturage est la première cause de déclin des espèces menacées dans le monde, plus que les projets hydroélectriques, les mines, les centrales électriques et les autoroutes réunis (25). En Amérique du Sud, la déforestation due à l'élevage est l'une des principales causes de la perte de biodiversité animale et végétale dans les forêts amazoniennes (26).

En revanche, la pêche commerciale n'est guère mieux. Les énormes filets des chalutiers, à l'aide de grosses plaques de métal, sombrent au fond de l'océan et sont traînés sur de longues distances, raclant tous les coraux, roches, algues et animaux sur leur passage. Le chalutage vide ainsi le fond océanique de toutes ses espèces vivantes, semblable à une coupe à blanc des forêts (27). Par ailleurs, les fermes piscicoles, à cause de l'accumulation massive d'excréments, de carcasses de poissons et d'antibiotiques dans les zones d'élevage, sont à l'origine d'une pourriture des fonds marins
et menacent la survie d'écosystèmes océaniques fragiles (28).

Mais au-delà des chiffres et des faits, il est évident et intuitif que le régime omnivore typique ne peut que nuire à la biodiversité, considérant que le poulet, le porc et le boeuf - TROIS viandes qui
comptent pour plus de 88% de la consommation de viande dans le monde (29) - sont produits à une échelle colossale, au détriment des autres espèces et écosystèmes.

Les changements climatiques

Le rapport des Nations Unies sur l'élevage démontre clairement que le végétarisme est l'un des moyens les plus efficaces pour combattre les changements climatiques.
Puisque l'élevage des animaux génère plus de gaz à effets de serre que toutes les voitures et les camions réunis, il ne faut plus seulement parler de voitures hybrides et de transports publics, mais aussi d'alimentation saine (3).

Tandis que le niveau atmosphérique de CO2 a augmenté de 35% depuis la révolution industrielle, le niveau de méthane - un GES 20 fois plus puissant, dont l'émetteur principal est le bétail - a augmenté de 150% (30). De plus, l'utilisation d'engrais synthétique pour produire le
fourrage des animaux d'élevage émet de grandes quantités d'oxyde nitreux - un autre GES 300 plus puissant que le CO2 et principalement émis par les fermes (. Enfin, comme on a pu le constater ci-dessus, l'utilisation des énergies fossiles à toutes les étapes de la production de viande contribue également de façon importante aux changements climatiques (26). Il serait donc temps qu'on oriente
davantage nos politiques sur le climat vers la promotion du végétarisme.

En somme

Une transition vers des régimes végétariens est non seulement bénéfique pour les animaux et la santé, mais aussi pour l'environnement, en réduisant les populations de bétail et leur demande sur les ressources planétaires. Bref, manger plus bas dans la chaîne alimentaire est l'une des meilleures façons de réduire son empreinte écologique.

tiré du blog dont je vous ai mis l'adresse plus haut.

Donc voilà, dans toute sa splendeur, l'élevage mondial actuel.
Une réduction serait sans aucun doute très bénéfique, c'est certain.

Je crois tout simplement que le mieux serait que chacun soit mis en face de sa responsabilité. Qui continuerait à manger de la viande s'il devait lui-même tuer l'animal ? Pas beaucoup, je pense.

Qui mangerait encore de la viande s'il devait assumer tous les réels coûts de sa production (eau, fourrage, surface, abattage, conditionnement...) et s'il n'y avait plus de sommes allouées par les Etats pour sauver sans cesse in extremis ces industries qui auraient déjà coulées sans ces aides ?

Qui mangerait encore de la viande au vu du désastre que sa production provoque, en se rendant parfaitement compte que c'est uniquement pour une question de goût, car l'être humain n'a absolument pas besoin de viande pour vivre en parfaite santé ?

Je veux bien entendre "oui, moi j'en mange parce que...", mais que ce soit argumenté, et conscient !

Bon, j'ai tout lu.

L'article du Monde dit exactement la même chose que moi.

La Fao

Citation :: La FAO suggère que, en outre, cet impact pourrait
être "fortement diminué" si "la consommation excessive de produits animaux parmi les populations
riches baissait".

Jujug

Citation :: A la limite, un premier pas serait pour nous de
consommer moins donc mieux (plus respectueux de la nature) que le
produit soit animal ou végétal.

Ensuite, pour moi, le sujet ne peut pas se limiter à végétarien ou pas, c'est beaucoup plus large et trop facile pour ce qui concerne l'environnement. Ni même à un alignement de correspondance en unité céréales/unités viande car cela n'a pas de sens, manger du blé n'apportant pas la même chose que manger du mouton.

J'écarte volontairement les aspects économiques pour me concentrer sur l'agriculture et l'environnement.

Tout d'abord, si nous sommes là c'est grâce à l'agriculture et à l'élevage, je vois mal une telle civilisation se construire avec des chasseurs/cueilleurs. Pendant longtemps, cela s'est bien passé et depuis une grosse cinquantaine-centaine d'années on a fait un peu n'importe quoi. Et comme par hasard, du coup notre population a été multiplié par 5 ou 6 en cent ans...et on dit: ce n'est pas viable mais si on arrête, on ne nourrit pas tout le monde. Or en fait, c'est surtout qu'elle n'aurait pas dû tant augmenter si on avait respecté quelques règles comme ne pas mettre d'engrais chimiques ou les limiter.

Pour faire très court: pour moi, la solution environnementale n'est pas de devenir végétarien mais de consommer local. Qu'on arrête d'importer des produits exotiques, de faire pousser des produits tropicaux sous serres ou en plein air à grand coup de lampes, d'engrais et d'eau, de gaver des animaux pour qu'ils deviennent plus gros que la normale pour donner plus de viande...Bref, consommons ce qui doit être consommé à l'endroit où on se trouve et plus de problème qu'on soit végétarien ou omnivore. Mais c'est utopique même si ce principe est applicable et a été par le passé appliqué partout.Et c'est utopique car aujourd'hui tout est mondialisé, y compris les problèmes.

Car élever son cochon et planter quelques fèves dans son jardin comme il y a 300 ou 400 ans polluerait beaucoup moins et est à la portée de tous. A la limite j'en rêve. Mais ce n'est plus possible, en tout cas pas partout, donc il faut faire appel au commerce, qui est désormais international. Par exemple, beaucoup de végétarien mange du tofu, issu d'une plante de milieu subtropicale donc pas vraiment locale. Donc pour la faire venir il y a pollution.Peut-être autant ou plus que celui qui mange le morceau de mouton produit par le fermier à côté de chez lui.

Un végétarien qui ne mange que des légumineuses locales est à la rigueur dans la bonne voie. Mais ils ne doivent pas être nombreux, et s'ils le sont, plus dans le Lot que dans les arrondissements parisiens où il y a pourtant du végétarien au mètre carré.

Cela ne décrédibilise pas le végétarisme. Par contre, pour moi, dire, je suis végétarien pour respecter l'environnement n'est pas un argument valide, sauf à consommer entièrement local.

Citation :: manger du blé n'apportant pas la même chose que manger du mouton.

Bah, justement, si. Manger végétal apporte la même chose, et même plus, que manger animal.

Sinon, je suis entièrement d'accord avec toi sur la réflexion du local.
ça n'est pas logique qu'un végétarien (qui l'est pour des questions d'écologie, entre autres) mangent des mangues de madagascar, par exemple.

Citation :: Par exemple, beaucoup de végétarien mange du
tofu, issu d'une plante de milieu subtropicale donc pas vraiment
locale. Donc pour la faire venir il y a pollution.Peut-être autant ou
plus que celui qui mange le morceau de mouton produit par le fermier à
côté de chez lui.

Pour le tofu, peu de gens savent que la France en produit beaucoup, et qu'il suffit de faire attention à l'étiquette (ou de se renseigner).

Je connais peu de végétariens (en vrai ou sur le net) qui ne sont pas aussi décroissants. Le végétarisme n'est qu'un aspect d'une attitude plus respectueuse.

Perso, j'essaie de faire attention aux produits de saison et locaux.
Et dès que je pourrais, j'essairais de me mettre en lien avec une AMAP.

Le végétarisme ne se suffit pas à lui même !

Et je comprends tout à fait ta vision des choses, dans le style utopiste, car je rêve du même genre de possibilité (en enlevant le cochon ^^).
Seulement, actuellement, c'est quasiment impossible, à moins de quitter la France.
Donc je fais avec les moyens que j'ai pour boycotter un système alimentaire que je trouve scandaleux.

Quant à quitter la France métropolitaine, moi et/ou jipé devons faire un post sur la guyane... sifflot

EDIT : j'aime bien discuter avec toi, Jujug !

Citation :: Bah, justement, si. Manger végétal apporte la même chose, et même plus, que manger animal.

Végétal oui. Mais à ma connaissance ce sont les légumineuses qui apportent quelque chose de comparable à la viande, pas les céréales. Or le rédacteur du blog compare céréales et viandes et dit que l'on pourrait manger l'un à la place de l'autre. ce raisonnement ma paraît faux en tout cas par rapport à ce que j'avais lu sur le lien posté un peu plus haut par Jipé et ce que j'avais lu auparavant, mais je peux me tromper.

Citation :: Pour le tofu, peu de gens savent que la France
en produit beaucoup, et qu'il suffit de faire attention à l'étiquette
(ou de se renseigner).

Peut-être. Mais à partir du moment où c'est une plante tropicale, ses besoins doivent nécessiter d'utiliser beaucoup d'eau notamment, un peu comme le maïs. Mais c'est peut-être une erreur.

Citation :: Je connais peu de végétariens (en vrai ou sur le
net) qui ne sont pas aussi décroissants. Le végétarisme n'est qu'un
aspect d'une attitude plus respectueuse.

Oui mais comme j'assume tous les omnivores même les plus carnivores d'entre eux, je vous prie de bien vouloir assumer tous les végétariens même les ~~brebis~~ légumineuses galeuses (si vous me répondez qu'une légumineuse n'attrape pas la gale et que c'est une raison de plus d'être végétarien je m'énerve). hihi

Citation :: EDIT : j'aime bien discuter avec toi, Jujug !

Edit: merci

Citation :: e sont les légumineuses qui apportent quelque chose de comparable à la viande, pas les céréales

c'est l'alliance céréales-légumineuses qui apportent des protéines complètes (jipé, dis moi si je me trompe, hein ! je suis encore une jeune padawan !)

Citation :: Mais à partir du moment où c'est une plante
tropicale, ses besoins doivent nécessiter d'utiliser beaucoup d'eau
notamment, un peu comme le maïs. Mais c'est peut-être une erreur.

Peut être, mais toujours beaucoup beaucoup moins que l'eau nécessaire pour produire de la viande, je pense.

Citation :: Oui mais comme j'assume tous les omnivores même
les plus carnivores d'entre eux, je vous prie de bien vouloir assumer
tous les végétariens même les ~~brebis~~
légumineuses galeuses (si vous me répondez qu'une légumineuse n'attrape
pas la gale et que c'est une raison de plus d'être végétarien je
m'énerve).

Wai ! D'abord les végétaux amènent moins de maladies que la viande, surtout celle de batterie ! tongue

Alors, ça donne quoi un Jujug en colère ? sifflot

Citation :: c'est l'alliance céréales-légumineuses qui apportent des protéines complètes

Oui. Donc le raisonnement reste faux. Mais je pense qu'il est à l'avantage des végétariens car beaucoup de légumineuses doivent être moins exigeantes en terme de place et d'énergie consommées que les céréales. Enfin, il me semble.

Citation :: Peut être, mais toujours beaucoup beaucoup moins que l'eau nécessaire pour produire de la viande, je pense.

Oui mais si l'on pousse le raisonnement,la fève ou le pois, acclimatés depuis bien plus longtemps en France et sans doute moins exigeants doivent à priori lui être préféré.

Citation :: Alors, ça donne quoi un Jujug en colère ?

Je m'énerve très peu voire presque jamais. Cela permet de vraiment surprendre l'auditoire quand cela arrive. Dans ce cas, souvent, il imagine que c'est grave. hihi

C'est rageant, Ambrine tu réponds avant moi en disant exactement les mêmes choses que je veux dire ! enfin non c'est bien, ça me demande pas d'efforts, continue, je suis à 99,9 % d'accord avec ce que tu dis sur ce sujet Wink

Pour l'association céréale légumineuse oui c'est ça, avec une plus grosse partie de céréales en général. Mais bon je fait pas trop attention à ça quand je mange...

jujug a écrit:

Citation :: Bah, justement, si. Manger végétal apporte la même chose, et même plus, que manger animal.

Végétal oui. Mais à ma connaissance ce sont les légumineuses qui apportent quelque chose de comparable à la viande, pas les céréales. Or le rédacteur du blog compare céréales et viandes et dit que l'on pourrait manger l'un à la place de l'autre. ce raisonnement ma paraît faux en tout cas par rapport à ce que j'avais lu sur le lien posté un peu plus haut par Jipé et ce que j'avais lu auparavant, mais je peux me tromper.

Citation :: Pour le tofu, peu de gens savent que la France
en produit beaucoup, et qu'il suffit de faire attention à l'étiquette
(ou de se renseigner).

Peut-être. Mais à partir du moment où c'est une plante tropicale, ses besoins doivent nécessiter d'utiliser beaucoup d'eau notamment, un peu comme le maïs. Mais c'est peut-être une erreur.

C'est toujours mieux que de faire venir des quantités astronomiques de soja ogm américain pour l'élevage (même les élevages dit "locaux", même les aoc...)

jujug a écrit:

Citation :: c'est l'alliance céréales-légumineuses qui apportent des protéines complètes

Oui. Donc le raisonnement reste faux. Mais je pense qu'il est à l'avantage des végétariens car beaucoup de légumineuses doivent être moins exigeantes en terme de place et d'énergie consommées que les céréales. Enfin, il me semble.

Toujours moins gourmand que la viande que ce soit en eau, espace, énergie...

ambrine a écrit:: Je connais peu de végétariens (en vrai ou sur le net) qui ne sont pas aussi décroissants. Le végétarisme n'est qu'un aspect d'une attitude plus respectueuse.

Par curiosité : es-tu devenue végétarienne parce que tu étais décroissante, ou l'inverse ? Parce que ça me permettrait peut-etre de piger comment on peut associer sauvegarde de la planète, problème de surpopulation et végétarisme.

Moi les (quelques) végétariens que je connais (hors vous bien entendu) sont parfaitement en accord avec la société de consommation. Ils sont comme moi en fait, sauf qu'ils ne bouffent pas de viande.

Je soupçonne en fait ce sujet d'etre un argumentaire en faveur de la décroissance plus que du végétarisme. Du coup je m'interroge : qu'est-ce que la décroissance, quels en sont les principes, à quoi ça sert, comment on le vit au quotidien, comment ça peut sauver le monde, est-ce que j'aurais l'air d'un idiot si je me déclare "croissant", et surtout qui est le plus balèze entre l'éléphant et le rhinocéros ?

Quoi tu n'as jamais mangé décroissant entre copains de ta vie ? Pourtant c'est bon, surtout ceux au jambon.

Désolé pour cette interruption provisoire de sujet intéressant. Je ne le ferai plus. Promis. J'ai honte mais on a au moins une preuve que la viande nuit au fonctionnement du cerveau et à l'humour. C'est plutôt un bon argument en faveur du végétarisme hihi

Dric a écrit:: Par curiosité : es-tu devenue végétarienne parce que tu étais décroissante, ou l'inverse ?

J'étais dans un état d'esprit décroissant avant d'être végétarienne. Wink

Dric a écrit:: Parce que ça me permettrait peut-etre de piger comment on peut associer sauvegarde de la planète, problème de surpopulation et végétarisme.

C'est simple. Le bétail élevé à des fins alimentaires boulotte de la nourriture (soja... ect...) qui pourrait nourrir 8 milliards de personnes supplémentaires. Il n'y a pas de souci de production, seulement de répartition et d'éthique.
Après, au niveau de la sauvegarde de la planète, lis simplement ce que j'ai pu mettre dans les précédents posts, et dis moi ce que tu en penses, et où tu vois l'innoffensivité de cette production.

Dric a écrit:: Moi les (quelques) végétariens que je connais (hors vous bien entendu) sont parfaitement en accord avec la société de consommation. Ils sont comme moi en fait, sauf qu'ils ne bouffent pas de viande.

Mais il y a une foule de raisons d'être végé. Et un végé n'est pas forcément décroissant, tout comme un décroissant n'est pas forcément végé. Il n'y a pas de profil type de végétarien, ni de non-végétarien.

Dric a écrit:: Je soupçonne en fait ce sujet d'etre un argumentaire en faveur de la décroissance plus que du végétarisme.

Le truc, c'est surtout que l'on parlait d'un argument pour le
végétarisme qui passe par la décroissance (le problème de la pollution,
de la production... etc...). Mais il y a plein d'autres arguments qui
ne sont pas spécialement décroissants, mais plus au niveau éthique,
voire philosophique, comme par exemple le fait de tuer ou de faire tuer
un animal pour le simple plaisir gustatif.

Dric a écrit:: Du coup je m'interroge : qu'est-ce que la décroissance, quels en sont les principes, à quoi ça sert, comment on le vit au quotidien, comment ça peut sauver le monde, est-ce que j'aurais l'air d'un idiot si je me déclare "croissant", et surtout qui est le plus balèze entre l'éléphant et le rhinocéros ?

Je vois la décroissance comme le simple fait de se rendre compte qu'on fonce droit dans le mur, et qu'il faut changer nos habitudes. Ce n'est pas une question de sauver la planète, parce que je suis sure qu'elle saura mettre en place les systèmes de régulation qu'il faut et que la vie saura s'en sortir, même si la température monte de 10 degrès, même si la majorité des espèces vivantes y passe. C'est simplement une question de se sauver nous mêmes ! C'est juste notre espèce qui risque de disparaître (ainsi que les espèces qui n'arriveront pas à suivre les changements que nous avons fait à la planète).
Et croire qu'un système infini (croissance) peut continuer indéfiniment avec des ressources finies (planète), je trouve que c'est juste absurde !

Evidemment, je suis loin d'avoir 0 d'empreinte écologique. Si je me souviens bien, d'après le test des planètes, il faudrait 1,3 planètes pour que tous les humains puissent vivre comme moi. Mais c'est déjà mieux que les 5 planètes nécessaires pour un américain moyen...

C'est probablement mon coté accro aux nouvelles technologies qui parle, mais j'ai vraiment du mal à concevoir que l'avenir de notre société passe par une régression.

Quand je vois toutes les avancées technologiques en faveur de l'environnement, je me dis que ce serait con de faire l'impasse sur ces possibilités et de revenir au XVIIIè siècle. D'autant qu'on n'en est qu'au début (j'ai vu ça ce matin : http://technologies-propres.blogspot.com/2009/05/les-vitrages-photovoltaiques-sont.html), ça bouge énormément dans le secteur (beaucoup plus vite que dans le milieu de la politique malheureusement).

Après au niveau alimentaire, c'est sur qu'il y a des choses à faire. Celà dit si tout le monde se met à élever ses poulets, sa chèvre et sa vache dans son petit coin de jardin ça va demander beaucoup plus de ressources au total que les élevages intensifs actuels. D'autant que c'est pas possible pour les citadins.
A mon avis la crise économique a été plus efficace en matière de lutte contre le gaspillage que tous les discours écolos de ces dernières années.

Citation :: j'ai vraiment du mal à concevoir que l'avenir de notre société passe par une régression

L'avenir de notre société moderne, non. L'avenir de notre civilisation, sans doute.

Citation :: Celà dit si tout le monde se met à élever ses
poulets, sa chèvre et sa vache dans son petit coin de jardin ça va
demander beaucoup plus de ressources au total que les élevages
intensifs actuels.

Justement, je ne pense pas, mais c'est à creuser. Après, c'est clair que ça rentre en contradiction avec le milieu urbain, assez éloigné de la nature et de la production actuelle de nos besoins (alimentaires).

Citation :: A mon avis la crise économique a été plus
efficace en matière de lutte contre le gaspillage que tous les discours
écolos de ces dernières années.

Ah c'est sur que la crise force la décroissance. C'est toujours et encore le syndrome du Titanic : on sait, mais on ne fait rien. Donc on subit. D'ailleurs, sans parler du chômage, je ne pense pas que la crise soit fondamentalement une mauvaise chose. Elle met à mal, dans une certaine mesure, notre niveau de vie, mais permet des "économies" de ressources naturelles.

Je suis en train de lire en ce moment "Sortie de secours" de Yves Paccalet, et c'est très intéressant. Je vais essayer de me procurer un de ses autres livres : "L'humanité disparaîtra, bon débarras !". hihi

Citation :: Celà dit si tout le monde se met à élever ses poulets, sa chèvre et sa vache dans son petit coin de jardin ça va demander beaucoup plus de ressources au total que les élevages
intensifs actuels.

Je pense que mécaniquement, dans ce cas là, tu manges moins de viande. C'est quand même un peu plus contraignant d'élever un animal, de le tuer, le dépecer, le découper, le saler pour le conserver...(je passe certaines étapes) que de l'acheter chez son boucher donc tu réfléchis à deux fois avant de manger de la viande.

Après, en marge du végétarisme, je pense aussi que la surconsommation est un problème de base. Après que l'on appelle cela décroissance, développement durable, consommation raisonnée ... peu importe finalement. Par contre, à mon sens décroissance n'est pas synonyme de régression ni de négation du progrès. La croissance est purement chiffrée alors que le bien être non, on peut donc consommer moins mais de meilleure qualité et plus durable. De plus, une nouvelle technologie peut permettre une moindre consommation énergétique et contribuer à la décroissance, du moins si elle n'est pas elle-même remplacée par une nouvelle nouvelle technologie six mois plus tard..car c'est un peu là le problème de la technologie.

Je suis entièrement d'accord avec toi.

ambrine a écrit:: Je suis entièrement d'accord avec toi.

Par contre, je ne suis pas sûr que tous les décroissants le sont.

Je ne connais dans mon entourage (essentiellement urbain il faut bien le dire) personne qui se revendique décroissant mais le peu d'exemples de "décroissants" montrés par la télé sont souvent des caricatures (yourte perdue au milieu de nulle part, négation de toute vie sociale, rejet de la technologie, douche au sable, éducation à la maison...Bon ok j'exagère). Vous me direz, comme à la télé tout est caricaturé, ce n'est pas un bon exemple. Mais de ce que j'y vois, leur définition de la décroissance est définitivement plus proche de la "régression" évoquée par Dric que de la mienne.

Cela dit, j'attends d'en rencontrer pour de vrai, un jour où j'essaierai de trouver un raccourci pour aller à de Cahors à Souillac après avoir pris un repas dignement arrosé et que je me perdrai à Catus...

Pour ne pas laisser un non-dit, je préciserais tout de même que je trouve les yourtes vachement chouettes (mais les maisons d'architecte écologiques aussi !) et que l'éducation à la maison me parait être un bon compromis lorsque l'enseignement public ne correspond pas à la vision de l'éducation des parents. hihi

Je pense que vu la technologie, on pourrait certainement vivre tous bien, sans trop consommer ou gaspiller. Malheureusement, la majorité des gens, à un niveau individuel, ne choisit pas le "moins mais mieux", ce qui fait que nos politiques n'y sont pas non plus. Ce qui me fait penser souvent que c'est sans doute déjà foutu, et me fait envisager des solutions que tu qualifierais sans doute de caricaturales ("tiens, j'irais bien au fin fond de la guyane si un jour j'en peux vraiment plus.").
Ce que je trouve le plus dommage, c'est que l'on peut absolument faire tout ce qu'il faut pour éviter l'iceberg, mais que rien ne bouge, ou si peu.
Mais dans un monde qui me conviendrait un peu plus, je n'aurais pas envie de m'en mettre en marge, dans d'autres civilisations qui ont fait leur preuve, même si le niveau de vie peut être qualifié de "rustique" comparé au notre actuel.

En tout cas, tu es le bienvenu dans notre (petit) chez nous si tu passes dans le coin un jour. Ce sera un plaisir de boire un verre de Cahors en ta compagnie ! hihi

Citation :: Pour ne pas laisser un non-dit, je préciserais
tout de même que je trouve les yourtes vachement chouettes (mais les
maisons d'architecte écologiques aussi !) et que l'éducation à la
maison me parait être un bon compromis lorsque l'enseignement public ne
correspond pas à la vision de l'éducation des parents.

De toute manière, ma critique ne portait pas sur chacune de ces options prises séparément, plus sur le cumul de tous ces parti-pris extrêmes qui font des "décroissants" télévisuels des caricatures qui à mon avis desservent plus qu'elle ne servent la notion, tellement ils sont loin de nous.

Citation :: En tout cas, tu es le bienvenu dans notre
(petit) chez nous si tu passes dans le coin un jour. Ce sera un plaisir
de boire un verre de Cahors en ta compagnie !

Ce sera avec plaisir si l'occasion se présente.

Tiens pensant au Cahors qui me fait penser au tanin et par ricochet au cuir (tannage), quelle est la position des végétariens décroissants (ou plus simplement la vôtre) par rapport au cuir: c'est une matière noble, durable, résistante qui peut remplacer plein de matières à base de pétrole dans pleins de domaine mais cela nécessite de l'élevage et de tuer des animaux. Donc, comment vous vous positionnez par rapport à cela ?

edit: orthographe

Citation :: quel est la position des végétariens
décroissants (ou plus simplement la vôtre) par rapport au cuir: c'est
une matière noble, durable, résistante qui peut remplacer plein de
matières à base de pétrole dans pleins de domaine mais cela nécessite
de l'élevage et de tuer des animaux. Donc, comment vous vous
positionnez par rapport à cela ?

Disons que ça n'appartient plus au végétarisme, car ce dernier s'applique à l'alimentation (tout comme le végétalisme).
Par contre, le véganisme implique justement la non utilisation de matériaux qui nécessitent la mort d'un animal, ainsi que son exploitation. (laine (les moutons, une fois non productif, sont abattus), cuir (nécessite la mort de l'animal)...)

Personnellement, je suis à tendance vegan, et je suis opposée à l'utilisation du cuir, vu les conditions actuelles de "fabrication". Après, les rares objets en cuir que j'ai (je n'en vois pas, mais j'en ai forcément), je les garde, parce qu'il n'y a pas de souci de production. Ce sont des objets que j'avais (ah ! j'en vois un ! un de nos fauteuils de salon récupéré en brocante) avant d'être végétarienne à tendance végane.
Après, il y a aussi du cuir effectué à partir de peaux de vaches mortes de vieillesse. Certains vegans seront contre, mais ça dépend.

Donc c'est selon chacun. Un végétarien peut ne pas être vegan. Mais s'il est végétarien pour des raisons de non exploitation animale (entre autres), il sera sans doute à tendance vegan, et plus végétalien que végétarien.

Personnellement, j'évoluerais doucement vers le végétalisme, pour des raisons de logique et toujours à tendance végane (on ne peut jamais être totalement végane. Par exemple, on utilise souvent de la gélatine dans les agents de collage de fabrication de cartons, ou encore on utilise des cadavres animaux dans les cimenteries... etc... ce qui fait que personne ne peut être totalement vegan, à moins de tout faire soi-même !).

Pour revenir sur le cuir, à quelles utilisations penses tu ?

Merci.

Citation :: Par contre, le véganisme implique justement la
non utilisation de matériaux qui nécessitent la mort d'un animal, ainsi
que son exploitation. (laine (les moutons, une fois non productif, sont
abattus), cuir (nécessite la mort de l'animal)...)

Il y a un moment quand même où le végétalien décroissant tendance végane doit aussi être tendance naturiste parce que pour s'habiller sans cuir, sans laine, sans dérivé du pétrole et sans coton (très consommateur d'eau), il ne reste plus grand chose à part le chanvre et le lin. Mais là, pour le coup, il vaut mieux éviter l'hiver... Very Happy

Citation :: Pour revenir sur le cuir, à quelles utilisations penses tu ?

Le cuir est un matériau résistant, durable et qui, bien entretenu s'améliore avec le temps. Donc utile pour tout ce qui consiste à couvrir (vêtement, meuble...) et protéger sur le long terme. A titre d'exemple, des chaussures en cuir bien entretenues peuvent durer des années alors qu'en plastique, en tissus, elles auront une durée de vie plus courte. On devra donc produire quatre ou cinq paires en tissus pour une en cuir. De même pour un sac si tu peux refaire l'intérieur lorsqu'il est usé. Après, je n'ai pas d'utilisation particulière en tête mais dans mon esprit c'est une matière "durable" malgré son défaut principal qui est son mode de fabrication (surtout qu'en plus beaucoup sont tannés au chrome ce qui n'arrange rien).

jujug a écrit:: Il y a un moment quand même où le végétalien décroissant tendance végane doit aussi être tendance naturiste parce que pour s'habiller sans cuir, sans laine, sans dérivé du pétrole et sans coton (très consommateur d'eau), il ne reste plus grand chose à part le chanvre et le lin. Mais là, pour le coup, il vaut mieux éviter l'hiver...

Aaaaah là, je suis pas d'accord du tout, et me vois dans l'obligation de réagir avec force vigueur (si si !)
Tu oublies l'osier ... Les premiers slips avec siège intégré ! rabbit

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Nan sans dec', je suis ce topic avec beaucoup d'intérêt !... Végétarisme - Page 3 564194

D'ailleurs je réfléchis à un widget de bureau de suivi de conso, capable de fournir des idées recettes adaptées, en fonction des carences possibles, le tout sur un fond de wiki de ressources de plantes triées par zones régionales et disponibilité... Si ! hihi

Citation :: Tu oublies l'osier ... Les premiers slips avec siège intégré !

Oui et pour les femmes cela relance la mode du faux cul, comme à la fin du XIXè siècle (un petit lien wikipedia pour faire plaisir à Sam). Cela dit, il paraît que cela revient vraiment à la mode (mais pas en osier Very Happy

)

Citation :: D'ailleurs je réfléchis à un widget de bureau de
suivi de conso, capable de fournir des idées recettes adaptées, en
fonction des carences possibles, le tout sur un fond de wiki de
ressources de plantes triées par zones régionales et disponibilité...
Si !

N'oublie pas d'indiquer les champs et parcelles où chacun de ces produits est disponible...en temps réel bien sûr. hihi

Sinon, pour continuer dans mes questions à la marge du sujet: vous êtes plusieurs à être amateurs de Cahors, qui est généralement un vin tannique, solide et qui demande à vieillir, donc un vin qui accompagne le plus souvent des viandes rouges ou du gibier. Avec quoi boit-on du Cahors quand on est végétarien ? Parce qu'un vin comme cela, mal accompagné, cela peut au choix, être désagréable à boire, ou flinguer complètement le goût du plat qui l'accompagne.