de la merde actuelle...

cepapossible a écrit:

C'est bien Ambrine, et qu'as-tu fait dans tout ça? Pour sauver la planète?

Ce que j'ai fait dans tout ça ?
Je trie mes déchets, je consomme le moins possible en achetant le strict minimum. Nous mettons aussi peu d'essence que possible dans notre voiture en attendant de pouvoir passer au colza ou à un autre éco carburant. Nous roulons à 50 ou 60km par souci d'économie et d'écologie. Je me renseigne sur les dernières technologies écologiques et innovantes. Et j'espère bien pouvoir un jour me payer un bout de terrain où construire ma propre maison.

cepapossible a écrit:

Si tu réponds à cette question, tu peux passer à l'étape suivante:

Citation :

Arrêtons de payer nos politiques, nos flics et nos armées. Les gendarmes ne suffisent ils pas pour aider les gens quand ils ont des problèmes

+1 utopie. Qu'est-ce qu'un gendarme fera contre un missile nucléaire russe ou iranien? Ah oui, car tu oublies les Ben Laden et autres Hussein. Et après qui est aveugle?
Tu prônes l'anarchie? Ca n'a jamais rien résolu. La loi du plus fort a toujours existé.

Ben Laden et Hussein ? Hussein est mort. Déja. Et ben Laden n'est qu'un chiffon rouge agité pour faire peur aux foules. Un missile russe ou iranien ? Qui serait donc assez naif pour croire que ce genre de choses arriveraient sans être voulues par ceux qui dirigent ?

cepapossible a écrit:

Citation :

Arrêtons l'éducation de masse des gens en rendent l'école plus individuel et adapté a chacun

Sarkozy vient de présenter l'école à la carte. Tu vois, il t'écoute! Au fait, si on ne paye plus les politiques, ça veut dire qu'il n'y en a plus, et qui s'occupe de ce genre de problèmes comme l'éducation?

L'école à la carte de sarkozy ? Tu plaisantes, j'espère ? As-tu lu le programme de restructuration des enseignements ? Vraiment ? Et qui s'occupera de ça si ce n'est le gouvernement monarchique actuel ? Ben le nouveau gouvernement démocratique qui le remplacera ! Naive, utopiste ? Oui, mais au moins, j'y crois !

cepapossible a écrit:

Citation :

Arrêtons de choisir les voix professionnelles de nos enfants à leur place en leur donnant le temps de se découvrir eux même et de trouver une voie qui leur plait

Tu sors ça d'un tract de campagne électorale? C'est de la démagogie au sens pur, tu ferais une vraie politicienne, sérieusement. Quel humanisme.

Alors je ne sais que répondre face à tant de cynisme et de condescendance, si ce n'est que ce texte n'est pas de moi, comme indiqué plus haut, et que je pense qu'il est forcément possible de faire mieux qu'actuellement où l'on choisit ton avenir à ta place sur des données aussi subjectives que des relevés de notes sans chercher à comprendre que le moule scolaire puisse ne pas convenir à tous.

cepapossible a écrit:

Citation :

Arrêtons dès maintenant les centrales nucléaires car les énergies éolienne, hydrauliques, solaires et thermiques

Bien sur qu'elles sont au point, mais ça fait 30 ans voire plus qu'elles le sont!
Mais tu as raison, on devrait prendre les armes, refaire Valmy, et détruire les centrales nucléaires...C'est simple à faire. On le fait dans deux semaines, ok? J'te propose Marcoule dans le Gard.

Quand ai-je dis qu'il fallait prendre les armes et détruire les centrales nucléaires ? Je pense seulement que nous avons les technologies suffisantes pour se passer des carburants fossiles et du nucléaire, et que la seule raison pour laquelle cela n'est pas mis en place à grande échelle est que ce n'est pas rentable pour les lobbys du pétrôle et consorts qui, par leur pouvoir économique, dirigent les gouvernements plus surement que la plus honnete des élections.

cepapossible a écrit:

Citation :

nous pouvons construire des maison a moindre coût pour tout le monde, plein de petite maison individuelle

Tu oublies la place, l'occupation du sol! Tu préfères quoi: un territoire avec des concentrations d'habitants (villes) en un endroit et le calme champêtre à côté, ou tout un territoire où seules des pavillons en terre, en pierre et en paille rempliront l'espace en ne laissant aucun espace à la nature? Je préfère la première solution.
Je rajoute en plus que le foncier a un coût. Que fais-tu des bureaux et ordinateurs? Je ne vais pas aller bosser sous un toit de chaume si? Remarque, en cas de tempête, on pourrait arrêter le travail.

Comme l'as dit Ygnat plus haut : écoconstruction ne signifie pas taudis. Et un rapide calcul te montre que si chaque habitant de la planète possédait 500m carré de terrain, il resterait environ 80 à 90% de surface innocupée. Donc non, nous ne serions pas entassés !

cepapossible a écrit:

Citation :

Vous leur avez demandé si ils voulaient construire LEURS maisons avec LEURS mains ? 6mois de boulot au lieu de 20 ans de crédit ?

Pas de bol pour les aveugles et les lépreux, mais tant pis, il y a toujours des inégalités...
Perso, je pense que pour moi, si je devais construire une cabane en terre et en paille, il me faudrait 20 ans.

Comme le disait Ygnat plus haut également : l'entraide, ça existe... Il y a actuellement des associations de bénévoles et également de professionnels qui donnent conseils et coup de main à ceux qui se lancent dans la construction de leur logement. Alors imagine deux minutes si tout le monde si tout le monde relevait ses manches.

cepapossible a écrit:

Citation :

Favorisons les SEL et l'idée qu'ils transportent, avoir la bouffe que pépé produit en trop dans son jardin en échange de lui apprendre l’informatique ou de repeindre les toilettes

As-tu déjà essayé d'apprendre l'informatique à ton grand père ou à ton patron de 60 ans??? Je t'assure que la productivité en pâtit sérieusement.

Oui, j'ai déjà aidé des personnes n'ayant jamais approché une souris à se servir d'un ordi. C'est long, difficile pour eux, mais avec de la motivation, on arrive à tout ! Et que vient faire la productivité là-dedans ? Où est l'intérêt de produire des produits qui ont souvent peu d'utilité à part celle de remplir les poches des investisseurs ? Et que vient faire la productivité dans l'échange de savoirs bénévole et gratuit ?

cepapossible a écrit:

Citation :

Faisons écrouler la bourse en vendant ce que nous avons et en boycottant les compagnies pétrolières plusieurs semaines de suite voir définitivement

loool! Fais écrouler la bourse...comment? Personne n'en a le pouvoir, c'est un engrenage qu'il me parait désormais compliqué à arrêter.
Boycotter les compagnies pétrolières? lol!!! Et donc tu ne prends plus la voiture, ni l'avion, ni le bateau...Et puis faut boycotter EDF-GDF, ce sont des salauds. A ce rythme là, c'est de la régression que tu souhaites. Et tu ne pourrais plus aller chez Dric pour passer le nouvel an, tu ne partirais jamais à l'étranger voir des paysages que tu pourrais admirer à leur juste valeur dans la mesure où tu n'es pas aveugle!

Un engrenage compliqué a arrêter ? Ce n'est pas une machine infaillible et stable ! Pourquoi crois-tu que notre gouvernement, avec de nombreux autres, est tout sucre tout miel avec la chine (pour ne citer que cet exemple) alors que son gouvernement se torche proprement avec les droits de l'homme ? Tout simplement parce que si la Chine décidait subitement de rappeler ses investissements, l'économie mondiale s'effondrerait...
Donc non, ce n'est pas si compliqué de faire s'écrouler la bourse... Il suffit que tout le monde boycotte les grands distributeurs (faire ses courses à la ferme bio du coin et congeler pour l'année, se passer de l'essence en attendant que des énergies plus propres arrivent ou tout du moins boycotter les plus grandes enseignes (Total, Shell...)... Et comme dit plus haut, y'a pas que le pétrole dans la vie !

cepapossible a écrit:

Citation :

Allons 'faucher' les antennes de télé à défaut de réussir à en changer le contenu

Quelle intolérance. Si mon kif c'est de regarder l'euro de foot à la télé, tu vas me pourrir l'existence avec tes idées? Ma liberté s'arrête là où celle des autres commencent...C'est à la mode les citations.

Ah ! Voilà une idée avec laquelle je ne suis pas d'accord ! Par contre, je pense qu'il doit être possible de proposer des programmes télévisés plus transcendants que "Pop Star 15" ou "Mon chien fait la loi chez moi" (je ne connais pas le titre exact de cette curiosité télévisuelle...).

cepapossible a écrit:

Citation :

Saisissons quelques terres aux grandes exploitations agricoles pour s'y loger plus spacieusement que dans des barres de HLM

Saisir? Comment? Par qui? Dis carrément que tu veux faire une révolution. Et pour mettre qui à la place? Quelqu'un qui pense comme toi? Donc toi?

Je n'ai jamais appelé à la révolution, il me semble... Simplement que si le gouvernement le voulait, il pourrait très bien décider d'allouer certaines terres exploitées inutilement à la construction d'habitats plus vivables que des HLM... Je dis juste que c'est possible.

cepapossible a écrit:

Citation :

Ou encore : pourquoi pas un service agricole au lieu de militaire ? Chacun bosse 1 an de sa vie a produire la bouffe de tout le monde et on se la partage au lieu de se la vendre en faisant du profit dessus

C'est beau ce que tu dis. +1 en utopie!

Ben oui, c'est beau. Si tu le dis. Pareil qu'au dessus, je dis juste que c'est possible. Et que oui, si j'ai des enfants un jour, je préfère largement qu'ils apprennent à se servir de leurs mains pour faire leur nourriture plutôt que d'apprendre à jouer au pantin dans une caserne...

cepapossible a écrit:

Sérieusement Ambrine, ce que tu dis là, c'est mignon comme tout, mais si tu vis dans un monde où tu as vraiment les pieds sur terre et les yeux grands ouverts, tu te rendras compte qu'il n'y a aucun moyen de faire ce que tu dis.
Je ne dis pas ça méchamment, mais ce genre d'idéologie est bonne pour les adolescents. Et je ne suis même pas sûr que tu sois toi même convaincue par ces idées.

Ce n'est pas méchant, c'est hautain et suffisant.

Albane a écrit:

Les souhaits d'Ambrine sont pleins de bonne volonté, mais difficilement réalisables ! Mais voilà, une fois que tu bosses (pour un patron la plus art du temps), tu te rends bien compte que tout n'est pas rose ou bleu ! Les choses font que tu as besoin de toutes ces energies, ou tout autre chose qu'Ambrine rejette.

Ce n'est pas la joie mais c'est comme ça !

J'ai environ 5 ans de travail derrière moi. Des emplois loin d'être toujours roses. Des emplois que j'étais obligée de faire si je voulais manger. Des emplois dégradants, des emplois difficiles, des emplois mal payés. Je ne regrette pas parce que ça m'a fait prendre conscience de ce que je ne veux plus vivre. Mais peux-tu en dire autant ?

Albane a écrit:

Concernant la construction de maison faite par nos propores mimines, là encore c'est un débat eternel ! L'autre jour avec Dric, nous avons regardé une emission qui parlait de ce sujet et montrait un couple qui voulait batir avec leur propres moyens et leur mimines leur maison (en bois, bien entendu), ils étaient des ecologistes purs et durs ! Sauf que voilà, après un bilan et 1h30 d'émission, on s'apperçoit que ce que les journeaux prônent comme etant le meilleur moyen de construction s'avère tout aussi similaire qu'une construction "habituelle". Les finances sont peut e^tre un peu moins elevées que si tu vas à maisn actuelle ou concept habitat mais l'un dans l'autre c'est quasi la même chose !

Après ce n'est que mon opinion !

Une maison en auto-construction avec des matériaux autres que du bois coute environ 10 000 euros. Et une grande maison ! Cherche donc un peu sur internet, du côté des éco autocontructions...

Dric a écrit:

Cepapossible je t'aime, veux-tu m'épouser ?


Plus sérieusement, Ambrine si tu veux changer des choses ça reste possible à ton niveau, y a des tas d'associations qui oeuvrent pour une vie meilleure et qui seront ravies d'avoir ton aide. Nous au volley on fait chaque année un tournoi pour le téléthon, même si c'est autant pour suivre la vague que pour faire un truc bien.

J'espère pour toi que tu ne veux pas d'enfants, car au vu des conjonctures, ils auraient beaucoup de chances de dépasser les 30 ans ! Donc non, les gentilles associations "Aimons nous tous ensemble au pays des bisounours", ce n'est pas suffisant. Et c'est aussi pour ça que je prend la peine de répondre. Parce que je pense que c'est important.

Dric a écrit:

Pour faire de la citation moisie à fond les ballons, on pourrait même dire : "la France on l'aime ou on la quitte". C'est un peu brutal (et à prendre au second degré), mais il doit exister des endroits sur Terre qui correspondent à votre envie de mode de vie. Peut-être que c'est la solution pour vous deux.

Le souci, est c'est ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est que ce n'est pas une histoire de France ou d'autres pays. C'est une histoire de planète ! Et si je veux faire changer les choses en France, c'est parce que c'est mon pays, et que j'y tiens malgrè ce qu'il devient.

Maintenant je souhaiterais que vous balançiez vos airs suffisants et méprisants. Vous n'avez pas besoin de juger les gens pour défendre vos opinions.
C'est la seule et unique fois que je tolérerais que vous me parliez d'une manière aussi méprisante et hautaine (je parle en particulier à Cepaposs et Dric^).
Merci.

Ouhla, tout le monde s'emporte... Moi qui essayait de modérer tout ça... Euh, bon d'accord, ça n'a pas marché...

Ce post je ne l'aime pas, je le quitte

(et je viendrais m'y attaquer bientôt)

Wai ! Aurèle ! Viens y donc couper la poire en deux !


EDIT : je viens de me rendre compte que tu avais posté entre moi et S4md ! Désolée si mon post ne répondait pas également au tien, avec lequel je suis tout à fait d'accord.
Et puis, il y a trop de débats en un seul.
On pourrait donc créer de nouveaux débats un peu plus simplifiés : l'éducation, l'autoconstruction, les énergies alternatives...

Bah alors comme ça, on regarde pas mes posts ? Bouh !

Je suis d'accord : trop de débats en un seul. Essayons de nous centrer sur un à la fois...

Tu parles d'éducation... quel débat à mettre en place ? Sur la façon d'élever les gamins ? Ouhla on s'en sortira jamais ! Les énergies alternatives par contre, on pourrait ouvrir un autre post je pense...

Là on était parti sur " Changer la société : vouloir ? pouvoir ? faire avec ? fuir ? résister ? agir ? comment ?"
C'est bien résumé là non ?

Ben, Aurèle a raison sur mes intentions en tout cas. J'ai essayé de mettre des smileys pour ne pas que ce soit trop sec, mais je persiste dans les idées que j'ai, tout en respectant celles des uns et des autres. J'ai même été très intéressé par ce que faisait (et fait encore je pense)Ygnat quand je l'ai rencontré et ça n'a pas lieu de changer du jour au lendemain.

ambrine a écrit:

Ce que j'ai fait dans tout ça ?
Je trie mes déchets, je consomme le moins possible en achetant le strict minimum. Nous mettons aussi peu d'essence que possible dans notre voiture en attendant de pouvoir passer au colza ou à un autre éco carburant. Nous roulons à 50 ou 60km par souci d'économie et d'écologie. Je me renseigne sur les dernières technologies écologiques et innovantes. Et j'espère bien pouvoir un jour me payer un bout de terrain où construire ma propre maison.

Je trie aussi mes déchets et je n'achète quasiment rien.
Pour la voiture, je te conseille, si tu veux être écolo, de prendre le vélo ou de marcher, sinon tu pollues. C'est comme manger des steacks, il faut arrêter ça même si c'est mauvais pour la santé (remarque t'es ptet végétarienne?).

Citation :

Ben Laden et Hussein ? Hussein est mort. Déja. Et ben Laden n'est qu'un chiffon rouge agité pour faire peur aux foules. Un missile russe ou iranien ? Qui serait donc assez naif pour croire que ce genre de choses arriveraient sans être voulues par ceux qui dirigent ?

Mais c'est ce que je dis! Ceux qui dirigent (et à part l'anarchie où dans ce cas on parlera de la loi du plus fort) vont tout faire pour te réduire en miettes. C'est un fait, tu es bien d'accord?
A la limite, je bénirais presque la bombe nucléaire qui épargne à la France tous les violents combats qui existent depuis toujours!!! De Gergovie aux guerres mondiales en passant par Poitiers, Marignan et autres Waterloo.

Citation :

Alors je ne sais que répondre face à tant de cynisme et de condescendance, si ce n'est que ce texte n'est pas de moi, comme indiqué plus haut, et que je pense qu'il est forcément possible de faire mieux qu'actuellement où l'on choisit ton avenir à ta place sur des données aussi subjectives que des relevés de notes sans chercher à comprendre que le moule scolaire puisse ne pas convenir à tous.

Première erreur si tu veux bien: je ne suis pas condescendant, j'exprime mon opinion. Mal peut-être, mais faites la part des choses entre un écrit sec et la personne que vous connaissez derrière. Ou alors vous m'avez trouvé condescendant chez Dric et vous n'aviez qu'à m'insulter sur le moment.

Citation :

Je pense seulement que nous avons les technologies suffisantes pour se passer des carburants fossiles et du nucléaire, et que la seule raison pour laquelle cela n'est pas mis en place à grande échelle est que ce n'est pas rentable pour les lobbys du pétrôle et consorts qui, par leur pouvoir économique, dirigent les gouvernements plus surement que la plus honnete des élections.

Pour se passer du nucléaire je ne sais pas, mais on a les technologies qu'il faut depuis longtemps, c'est certain.
A part ça, je suis d'accord, mais que veux-tu faire concrètement à notre niveau? (Désolé d'être si terre à terre).

Citation :

Comme l'as dit Ygnat plus haut : écoconstruction ne signifie pas taudis. Et un rapide calcul te montre que si chaque habitant de la planète possédait 500m carré de terrain, il resterait environ 80 à 90% de surface innocupée. Donc non, nous ne serions pas entassés !

Ben oui, si tu prends en compte les déserts, les océans, les montagnes et les poles. Enfin, je n'ai pas fait le calcul, j'avoue, mais pose le moi, il est possible que je me trompe.

Citation :

Comme le disait Ygnat plus haut également : l'entraide, ça existe... Il y a actuellement des associations de bénévoles et également de professionnels qui donnent conseils et coup de main à ceux qui se lancent dans la construction de leur logement. Alors imagine deux minutes si tout le monde si tout le monde relevait ses manches.

L'entraide? Super, je veux bien.
Pendant que tu construis ma maison gratuitement, je me repose. J'aime bien l'entraide comme ça, je suis pour à 200%!
Ambrine et Ygnat, la différence entre vous et moi, c'est que vous croyez trop aux qualités humaines, moi je suis pessimiste de nature.
Et pour interpeller sm4... je citerai Barjavel dans la nuit des temps: "Nous savons déjà au moins une chose, c'est que l'homme est merveilleux, et que les hommes sont pitoyables".
Voilà un peu comment je vois les choses.
C'est pour ça que j'ai tendance, non par condescendance je reprécise, à croire que tu es utopiste (en même temps c'est le nom du forum...lol).

Citation :

Où est l'intérêt de produire des produits qui ont souvent peu d'utilité à part celle de remplir les poches des investisseurs ? Et que vient faire la productivité dans l'échange de savoirs bénévole et gratuit ?

Les investisseurs? Ca ne revient pas qu'à eux
Nous parlerons d'élite pour faire plus simple...en attendant, la production que tu apportes (matérielle ou non) te permet de gagner ta vie.

Citation :

Un engrenage compliqué a arrêter ? Ce n'est pas une machine infaillible et stable ! Pourquoi crois-tu que notre gouvernement, avec de nombreux autres, est tout sucre tout miel avec la chine (pour ne citer que cet exemple) alors que son gouvernement se torche proprement avec les droits de l'homme ? Tout simplement parce que si la Chine décidait subitement de rappeler ses investissements, l'économie mondiale s'effondrerait...

Stable non. Mais au final, tout le monde se retrouverait dans la merde, à en croire 1929...non?
Et quel rapport avec la Chine, tu ne fais que m'apporter un soutien à ce que je dis. Tout est une question de fric, ça on est d'accord. Pourquoi il n'y a pas de gens comme toi qui dirige notre pays? C'est une belle question non?
Si je dis que l'argent gouverne le monde, ça fait poncife mais l'idée est plutôt bonne.

Citation :

Donc non, ce n'est pas si compliqué de faire s'écrouler la bourse... Il suffit que tout le monde boycotte les grands distributeurs (faire ses courses à la ferme bio du coin et congeler pour l'année, se passer de l'essence en attendant que des énergies plus propres arrivent ou tout du moins boycotter les plus grandes enseignes (Total, Shell...)... Et comme dit plus haut, y'a pas que le pétrole dans la vie !

Boycotter les plus grandes enseignes?
Je ne vais pas être condescendant, juste con: comment sait-on quelle essence on achète? Non parce que bien souvent, derrière des noms, on retrouve toujours les 3-4 grands groupes pétroliers.
"Y a pas que le pétrole dans la vie", pour toi. Ce que je veux dire, c'est que tu as tes idées et que beaucoup de gens ne partagent pas ton avis. A dijon pour l'exemple, j'allais à la fac à pieds tandis que mes camarades prenaient le bus (alors que bon, se lever 15min plus tot et marcher, c pas la mort) et même un cousin qui allait en voiture à la fac!!
Permets moi une fois d'être condescendant: je pratique des gens d'horizons certainement plus différents que toi (famille, lycée privé, fac, cheminots, cadres sup, profs...), donc je peux t'assurer que ton boycott est cause perdue. Mais après tout, je ne t'empêche pas de faire ce que tu dis.
Ton cynique: pendant que tu seras à cahors à boycotter les grandes enseignes pétrolières, j'irai en Croatie en avion profiter de la mer adriatique, de ses fjords et ses parcs naturels. Oh quel salaud je suis! Mais j'aime ça...

Plus sérieusement, j'avoue ne pas te comprendre Ambrine, sur ce coup là. Il me semblait avoir lu que tu souhaitais penser un peu plus à toi, être plus égoïste pour ne pas te morfondre toute ta vie...Et je t'avais dit de ne pas être trop égoiste...Ma mémoire me fait peut-être défaut, mais si c'est vrai, tu comprendras que je ne te suive pas.

Citation :

Je n'ai jamais appelé à la révolution, il me semble... Simplement que si le gouvernement le voulait, il pourrait très bien décider d'allouer certaines terres exploitées inutilement à la construction d'habitats plus vivables que des HLM... Je dis juste que c'est possible.

Tes idées me paraissent révolutionnaires, c'est tout.
Quant à savoir si le gouvernement veut...Ben...c'est toujours le problème que j'ai avec toi, c'est que nous ne pouvons rien faire puisque c'est pas nous les dirigents.

Citation :

Des emplois dégradants, des emplois difficiles, des emplois mal payés. Je ne regrette pas parce que ça m'a fait prendre conscience de ce que je ne veux plus vivre. Mais peux-tu en dire autant ?

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer?
Perso, je suis assez conscient de ma chance pour ne pas vouloir connaître la misère des bidonvilles. Même si ce n'est pas à moi que tu t'adressais. Toi même, dois-tu sauter sur une mine pour être heureuse d'avoir deux jambes?
Tu ne vas pas me reprocher par exemple de ne pas vivre dans la misère? De ne pas partir de chez mes parents et profiter de l'occasion pour mettre de l'argent de coté et pouvoir m'acheter un appart à paris qui fasse plus de 10m² avec un lit ? Ca me permettrait, si dieu me prete vie, de vous inviter chez moi et de vous héberger!

Citation :

Le souci, est c'est ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est que ce n'est pas une histoire de France ou d'autres pays. C'est une histoire de planète ! Et si je veux faire changer les choses en France, c'est parce que c'est mon pays, et que j'y tiens malgrè ce qu'il devient.

Ambrine, sans vouloir faire l'egocentrique, sache que ces idéaux écolo, je les ai depuis longtemps. J'ai même voulu en faire mon métier. Eh oui, j'ai fait des études d'environnement. A croire les gens, on croirait que c'est porteur. On se fout de nous. Et je l'ai assez bien compris, juste à temps, en allant me diversifier dans le transport (qui n'est pas si éloigné finalement!).
Donc je ne sais pas ce que tu fais pour la planète, mais de mon côté j'essaye, sachant que la plupart des gens s'en branlent réellement (plus qu'oralement), d'apporter ce que je peux dans le domaine. Le projet sur lequel je travaille a un but écolo: faire de ferroutage. Au moins c'est concret et à grande ampleur. En fais-tu autant? Ca fait prétentieux, mais après tout, c'est vrai.

Citation :

Maintenant je souhaiterais que vous balançiez vos airs suffisants et méprisants. Vous n'avez pas besoin de juger les gens pour défendre vos opinions.

Nos airs? C'est bien le problème: percevoir nos airs dans un texte?! J'expose mes arguments, et s'ils ne te plaisent pas, ne mets pas ça sur le compte du mépris ou autres, c'est un peu facile.
Je donne mes arguments, ce n'est pas la vérité, et si vous ne comprenez pas ça, alors effectivement, virez moi de ce forum.

Citation :

C'est la seule et unique fois que je tolérerais que vous me parliez d'une manière aussi méprisante et hautaine (je parle en particulier à Cepaposs et Dric^).

Désolé que tu ne m'aies pas compris.

Aurèle a écrit:

Bref. Dric, tu penses vraiment que si on n'aime pas la France, on la quitte ? Les choses te paraissent-elles vraiment aussi simples que ça ?

Bon je vois que ce passage a été pris comme méprisant alors que ce n'était absolument pas le ton voulu. Oui, je pense sincèrement ce que je dis. Si jamais un jour je ne me sens plus à mon aise dans ce pays (ce qui n'est pas le cas actuellement, tout le monde l'a bien compris), j'irai voir ailleurs si je trouve mon idéal.
Bon après moi je suis assez peu attaché aux lieux où je vis, ça aide.

Y a bien des gens qui font le tour du monde en camping-car/vélo/voiture/train/bateau, donc c'est faisable.

C'est aussi pour ça que je comprends assez peu les gens qui disent bouh, la France elle est toute pourrie et tout. On est quand même à une époque où il est possible de vadrouiller de par le monde, ne serait-ce que pour se rendre compte que c'est mieux ailleurs, ou que c'est finalement bien en France. Et je suis pas sûr que ça soit si cher de le faire, à part si on traverse des océans.

D'ailleurs puisqu'on parle de gens hautains, c'est pas parce que vous avez plus galéré dans la vie que mon avis est moins valable que le vôtre. Confronter deux opinions différentes c'est donner la possibilité à chacun d'argumenter et de comprendre. Après si vous préférez qu'on vous dise : "oui, vous avez raison" je peux le faire, mais ça ne fera avancer personne. Moi j'aime bien entendre des arguments derrière les opinions des gens, et en discuter quand je les trouve biaisés. Je le dis donc ici bien fort : je suis complètement fermé aux opinions des gens que ceux-ci ne peuvent/veulent pas argumenter.
Corollaires :
- J'évite de donner mon avis quand je ne peux pas le motiver.
- Je suis assez hermétique aux citations. C'est sûr ça permet de montrer qu'on est cultivé, soit. Mais je pense qu'une citation doit appuyer un argument, et non le constituer.
- Il m'arrive donc de changer d'avis au bout de la discussion, quand les arguments adverses se révèlent finalement plus valables que les miens. C'est pas non plus systématique hein.
- Les superstitions douteuses ça porte malheur.

Ce que je vais dire va peut être paraitre pour certain bizarre mais je ne m'excuserais pas de parler comme ça.
D'une part car je n'ai parlé d'une façon hautaine à qui que ce soit, je n'ai également manqué de respect à personne. D'autre part, Ambrine a raison, je n'ai pas eu à faire des boulots qui ne le plaisaient pas, en revanche, je bosse tous les jours pour pouvoir manger et me payer des choses, qui des fois me sont necessaires et d'autres fois des choses bien futiles (je m'en rends compte un petit peu quand même !!!!!!)

Je pense qu'on a quand même le droit de dire ce que l'on pense et tans pis, si ce n'est pas la même idée que les admis. Liberté d'expression .....

Ceci dit, je trouve bien regrettable que certaines personnes ont cru que j'avais manqué de respect et que j'avais d'une façon hautaine à Ambrine... C'est bien moche et cela me déçoit, surtout de la part de Dric qui sait comment je m'exprime dans la vie de tous les jours.

Faire l'avocat du diable comme tu dis c'est bien beau mais ça ne fait pas le tout !

T'es une personne catégorique, j'y peux rien. C'est pas forcément un défaut mais si tu ne peux pas supporter qu'on discute tes opinions je ne vois pas comment tu oses reprocher quoi que ce soit à Ambrine et Ygnat.

cepapossible a écrit:

Tu sors ça d'un tract de campagne électorale? C'est de la démagogie au sens pur, tu ferais une vraie politicienne, sérieusement. Quel humanisme.

cepapossible a écrit:

Et pour mettre qui à la place? Quelqu'un qui pense comme toi? Donc toi?

cepapossible a écrit:

Je ne dis pas ça méchamment, mais ce genre d'idéologie est bonne pour les adolescents.

Cepaposs, en lisant ton nouveau post, je comprend que j'ai prété un ton à tes paroles qui n'avait pas lieu d'être, mais relis ces citations de ton post auquel je réagissais, et comprend que j'ai pu y voir de la condescendance. Allez, on remet les ardoises à zéro. Je pense qu'on s'est tous un peu emporté.

Albane a écrit:

Mais voilà, une fois que tu bosses (pour un patron la plus art du temps), tu te rends bien compte que tout n'est pas rose ou bleu !

Albane, je ne pense pas que ton message visait à blesser ou a prendre de haut, mais fais attention à ta manière d'écrire, parce qu'a lire ton message, j'ai un peu ri jaune. Tu ne connais encore pas beaucoup le milieu du travail, et cette phrase ne colle pas vraiment à ton profil. Je ne te critique pas. Et je n'ai jamais dit que ton métier n'était pas difficile ou je ne sais quoi. J'attire juste ton attention sur ta phrase et sa mise en forme, c'est tout.

Dric a écrit:

Pour faire de la citation moisie à fond les ballons, on pourrait même dire : "la France on l'aime ou on la quitte". C'est un peu brutal (et à prendre au second degré), mais il doit exister des endroits sur Terre qui correspondent à votre envie de mode de vie. Peut-être que c'est la solution pour vous deux.

Ce passage pouvait fortement passer pour hautain dans le style "Vous êtes pas content, cassez-vous"... Maintenant que tu as expliqué, je comprend que ce n'était pas dans ce sens là.
Cependant, comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas une histoire de France ou de pays. Bien sur, je pourrais baisser les bras et quitter la France, aller me construire ma maison à l'écart du monde et vivre somme toute très correctement...
Le truc, c'est qu'on est sur la dernière ligne droite, et que la planète est littéralement en train de crever, qu'on peut encore faire quelques choses pour limiter les dégats, et que je préfère essayer de participer à ça, plutôt que de me retirer et d'attendre que les 3/4 de la population mondiale soit décimée par les catastrophes naturelles, la famine, le manque d'eau, les guerres civiles... ect... et que la planète devienne peu à peu habitable.
Je ne saurais que vous conseiller de visionner "la 11ème heure", qui vulgarise assez bien les données scientifiques concernant l'état de la planète, les causes, les solutions et les entraves.

cepapossible a écrit:

Pour la voiture, je te conseille, si tu veux être écolo, de prendre le vélo ou de marcher, sinon tu pollues. C'est comme manger des steacks, il faut arrêter ça même si c'est mauvais pour la santé (remarque t'es ptet végétarienne?).

Je ne serais pas contre ! Mais tu sais bien que j'habite dans le trou du c.. du morbihan, alors c'est un peu difficile à mettre en place !

cepapossible a écrit:

Première erreur si tu veux bien: je ne suis pas condescendant, j'exprime mon opinion. Mal peut-être, mais faites la part des choses entre un écrit sec et la personne que vous connaissez derrière. Ou alors vous m'avez trouvé condescendant chez Dric et vous n'aviez qu'à m'insulter sur le moment.

Cepaposs, je ne te critique pas en tant que personne. Nous avons des avis différents et tant mieux puisque nous en discutons. Je disais seulement que ta tournure de phrase m'était condescendante, c'est tout. Je constate ensuite que non, que tu t'es juste un peu emporté comme nous tous. C'est pas grave, mais ne vas pas croire que ce débat change la manière dont je te perçois. J'ai toujours su que tu était un salaud de capitaliste !

cepapossible a écrit:

Pour se passer du nucléaire je ne sais pas, mais on a les technologies qu'il faut depuis longtemps, c'est certain.
A part ça, je suis d'accord, mais que veux-tu faire concrètement à notre niveau? (Désolé d'être si terre à terre)

Déjà, ce n'est pas rien que d'en discuter. Sinon, ceux qui manifestent ou font grève devraient plutôt revendiquer des énergies "propres" plutôt que de demander une baisse de l'essence, qui n'arrivera sans doute jamais, ou alors très temporairement. Le souci, c'est que chacun tire la nappe à lui. Les professionnels demande la baisse de l'essence des professionnels, les particuliers demande la baisse de l'essence pour eux... Bref, chacun défend sa part sans se rendre compte qu'ils peuvent s'unir là-dessus. Donc je pense que c'est important d'en parler, ne serait-ce que ça. Et puis peut-être que les gens se réveilleront un peu, finiront par comprendre qu'ils auront gain de cause plus facilement en s'unifiant, et profiteront de l'occasion pour revendiquer des moyens de se passer des énergies fossiles... Je rêve, je sais...

cepapossible a écrit:

Citation :

Des emplois dégradants, des emplois difficiles, des emplois mal payés. Je ne regrette pas parce que ça m'a fait prendre conscience de ce que je ne veux plus vivre. Mais peux-tu en dire autant ?

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer?
Perso, je suis assez conscient de ma chance pour ne pas vouloir connaître la misère des bidonvilles. Même si ce n'est pas à moi que tu t'adressais. Toi même, dois-tu sauter sur une mine pour être heureuse d'avoir deux jambes?
Tu ne vas pas me reprocher par exemple de ne pas vivre dans la misère? De ne pas partir de chez mes parents et profiter de l'occasion pour mettre de l'argent de coté et pouvoir m'acheter un appart à paris qui fasse plus de 10m² avec un lit ? Ca me permettrait, si dieu me prete vie, de vous inviter chez moi et de vous héberger!

Ce n'est pas à tes paroles que je réagissais, mais à celles d'Albane. Tu te trompes sur la manière de voir mes paroles. Je n'ai jamais dit ou pensé que nos difficultés passées jaugeaient notre valeur. Et tant mieux pour toi de pouvoir vivre confortablement, c'est sincère. Je disais juste que je trouvais assez drôle que quelqu'un qui est dans le monde du travail pour la première fois depuis quelques mois me dise que le travail n'est pas tout rose. Je le sais depuis bien longtemps. Et je précise que ce n'est pas une attaque personnelle, pas du tout. Je répondrais la même chose à n'importe qui m'aurait fait la même réflexion dans la même situation.

cepapossible a écrit:

Citation :

Le souci, est c'est ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est que ce n'est pas une histoire de France ou d'autres pays. C'est une histoire de planète ! Et si je veux faire changer les choses en France, c'est parce que c'est mon pays, et que j'y tiens malgrè ce qu'il devient.

Ambrine, sans vouloir faire l'egocentrique, sache que ces idéaux écolo, je les ai depuis longtemps. J'ai même voulu en faire mon métier. Eh oui, j'ai fait des études d'environnement. A croire les gens, on croirait que c'est porteur. On se fout de nous. Et je l'ai assez bien compris, juste à temps, en allant me diversifier dans le transport (qui n'est pas si éloigné finalement!).
Donc je ne sais pas ce que tu fais pour la planète, mais de mon côté j'essaye, sachant que la plupart des gens s'en branlent réellement (plus qu'oralement), d'apporter ce que je peux dans le domaine. Le projet sur lequel je travaille a un but écolo: faire de ferroutage. Au moins c'est concret et à grande ampleur. En fais-tu autant? Ca fait prétentieux, mais après tout, c'est vrai.

Non, ce n'est pas du tout prétentieux, bien au contraire ! Et ça me fait franchement plaisir d'entendre ça, parce que tu comprend tout à fait ce que je veux dire quand je dis qu'il faut quand même en parler et essayer, même si c'est pas forcément possible de mettre en place les idées et solutions évoquées.

Dric a écrit:

D'ailleurs puisqu'on parle de gens hautains, c'est pas parce que vous avez plus galéré dans la vie que mon avis est moins valable que le vôtre. Confronter deux opinions différentes c'est donner la possibilité à chacun d'argumenter et de comprendre. Après si vous préférez qu'on vous dise : "oui, vous avez raison" je peux le faire, mais ça ne fera avancer personne.

Comme je le dis dans ce message, je ne dis pas du tout que ton avis, ou celui de cepaposs, ou celui d'Albane vaut moins que le notre. Juste que la tournure de vos phrases auxquelles je répondais m'avait blessé parce que non, avoir des idées respectueuses de l'environnement ou anti-sarkozystes, ce n'est pas être une adolescente dans les nuages déconnectée de la réalité, bien au contraire. Je m'informe et j'en discute parce que ça me semble important. Et si cela ne vous le parait pas, vous pouvez le tourner autrement, non ?

"Méfions-nous quand il y a pire, mal devient bien" proverbe scandinave

Bonjour, bonjour.
Bah en fait, je voulais juste m'excuser envers Dric, Cepaposs et Albane, si j'ai mal interprété vos dires. Il est vrai que j'y voyais de l'agressivité mais vous me montrez que j'avais tort. Ce que je cherchais à faire comprendre dans ce topic, c'est que je respecte tout à fait les différentes idéologies de chacun (une personne peut avoir différentes idéologies), mais ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi dans un pays qui se prône être le pays de la liberté, chacun ne peut avoir réellement les moyens d'être celui qu'il a envie d'être et de vivre comme il l'entend dans le respect d'autrui.
Merci tout de même pour vos réponses, je pense qu'il est bon, comme il a été dit plus haut, de couper court à cette discussion et d'en engager d'autres sur des terrains plus précis afin d'espérer pouvoir au moins cérébralement créer une entente entre les diverses parties.

s4mdf0o1 a écrit:

"Méfions-nous quand il y a pire, mal devient bien" proverbe scandinave

Heu .... Moi pas tout comprendre ...

Pourtant c'est simple.

Ahhhh, Jean-Marie Le Pen, c'est la pire chose qui puisse nous arriver...Sarkozy...bah, c'est moins pire, c'est nul, c'est mal, mais c'est toujours mieux que Le Pen...donc c'est pas si mal, donc c bien...

Compris 5 sur 5

cepapossible a écrit:

Pourtant c'est simple.

Ahhhh, Jean-Marie Le Pen, c'est la pire chose qui puisse nous arriver...Sarkozy...bah, c'est moins pire, c'est nul, c'est mal, mais c'est toujours mieux que Le Pen...donc c'est pas si mal, donc c bien...

Perdu !
C'est un avertissement à ceux qui croient que la partie est gagnée...

Tu as tort. Tu n'as pas compris le proverbe.

J'aurais donné le même sens que Cepapossible à ce proverbe. Les proverbes ont un sens simple, c'est ce qui les rend populaires.

"Méfions-nous"... C'est pas si mal, donc c'est bien ?
Vous êtes fatigants tous les 2 !...

Oui ça c'est que tu voulais dire, n'empêche que le sens général du proverbe est quand même plus celui qu'a donné Cepapossible.

Essaye de t'exprimer clairement s4m! Franchement, ce que tu dis n'a pas le moindre sens!
Tu dis que l'interprétation que je fais du proverbe (ainsi que Dric) est fausse. Moi je te dis que c'est toi qui a faux. Alors, on vote? Interprète si tu veux, mais ne fais pas la morale aux autres comme si tu avais la science infuse. Ou si tu l'as, explique nous tout!
Je ne comprends pas ta subtile définition par rapport à la mienne.

Ouf, je viens enfin de terminer de lire ce sujet que j'ai trouvé très instructif et me permet de vous cerner un peu mieux. Vous vous êtes un peu pris la tête, puis excusés. Je vous rassure tous, depuis l'extérieur je n'ai pas vu d'agressivité ni de mépris, juste des opinions différentes s'entre-choquer.
Je vais répondre à quelques interventions qui m'ont interpelées, donc beaucoup de citations, désolé. Je ne cite volontairement pas les auteurs, parce que je réponds aux interventions et non directement aux intervenants.

Citation :

Et puis, il y a trop de débats en un seul.
On pourrait donc créer de nouveaux débats un peu plus simplifiés : l'éducation, l'autoconstruction, les énergies alternatives...

Non, je trouve pas qu'il y ait trop de débats dans cette discussion. Il y a une question de fond : dans quel monde nous souhaitons vivre.

Citation :

D'accord, en ce cas proposez-moi une vraie alternative, une qui fonctionne.

Personne n'a dit que c'était du tout cuit. Je vais répondre par l'absurde et te proposer un système qui ne fonctionne pas, c'est celui dans lequel on vit actuellement.

Citation :

Non parce qu'au 19e siècle, la durée du travail était nettement supérieure, donc ça doit dater d'avant. Ah bah oui mais avant c'était pas mieux, à part la haute société la grande majorité des gens trimaient plus que maintenant. Et ceci depuis que les premières grandes civilisations existent. Et même avant, il fallait passer la majeure partie de son temps à trouver de quoi bouffer, ça laissait peu de place aux loisirs et à la réflexion sur sa condition.

Je vous sent l'esprit révolutionnaire (bouuh la société, elle a mauvaise haleine), mais citez-moi une seule révolution qui ait changé quoi que ce soit. Moi j'en vois pas. On change juste les noms des dirigeants et c'est tout.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, on ne s'y est manifestement pas pris de la bonne façon avant, pourquoi ça devrait nous arrêter ?

Citation :

Bien sûr, je suis un priviligié. Dans le sens où mes parents auraient probablement pu me payer des études de médecine. Sauf que je ne suis pas à bac+12 mais à bac+3. Et aussi parce que j'y suis arrivé sans réelles difficultés. Et que j'ai eu la chance de pouvoir rentrer dans la fonction publique. Mais j'aurais pu tout aussi bien continuer, devenir ingénieur dans une boîte privée, et ce ne serait pas 1700€ par mois mais 3000 que je gagnerai. Seulement ça serait au détriment de ma vie privée, et je tiens à conserver un certain confort. Ca me permet aussi de voir mes amis, de lire, etc.

Citation :

Tout ça pour dire que plutôt que d'aller à l'encontre du système, on peut toujours y trouver une place qui nous conviendra. Je n'ai aucun besoin de remettre ma vie en question puisqu'elle est conforme à ce que je veux.

Citation :

Citation :

Des emplois dégradants, des emplois difficiles, des emplois mal payés. Je ne regrette pas parce que ça m'a fait prendre conscience de ce que je ne veux plus vivre. Mais peux-tu en dire autant ?

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer?
Perso, je suis assez conscient de ma chance pour ne pas vouloir connaître la misère des bidonvilles. Même si ce n'est pas à moi que tu t'adressais. Toi même, dois-tu sauter sur une mine pour être heureuse d'avoir deux jambes?

Je n'ai jamais eu de réels problèmes, j'ai toujours vécu confortablement, jamais dans l'opulence matérielle, loin de là, mais jamais dans la misère non plus. Je ne souhaite bien évidemment pas connaître la misère un jour, et pourtant, cette chance que j'ai, que nous avons, ne me satisfait pas.

Dans le système tel qu'il est actuellement, cette chance nous l'avons au dépendant de la misère de ces bidonvilles justement, c'est peut-être pour ça qu'il faut la connaître. Ça veux pas dire la vivre, je ne le souhaite à personne, mais en avoir conscience. Il y a ceux qui donnent, et ceux qui prennent et on fait partie de ceux qui prennent, involontairement. Comment vivre confortablement avec ça en tête ? On est forcés, s'il l'on veut vivre correctement, de profiter de la misère des autres.
Mais on fait aussi partie de ceux qui donnent, à une autre échelle et ont est des lésés aussi. Et chez les miséreux, qui nous donnent leur vie, les mêmes clivages, à une autre échelle encore. Au milieu du champ de bataille, on s'en sort plutôt bien... matériellement. Et si au lieu de pratiquer ces échanges donnant-perdant, on pratiquait de vrais échanges, donnant-donnant, le partage. Ça, c'est une utopie, par ce qu'on n'y croit pas. On ne croit pas que ce soit possible. Il suffit juste d'y croire pour le transformer en réalité, c'est possible, mais c'est tous ensemble. Alors en attendant, les utopistes qui peuvent pas faire grand chose, ils partagent ce qu'il ont a partager, leur idées, jusqu'à ce que ça se passe... un jour... peut-être.
"L'espoir fait vivre" quand il n'y a plus d'espoir, on s'enferme dans notre quotidien, s'attachant à toutes les petites choses qu'on a acquises, c'est le mal de notre siècle (et sûrement des précédant). C'est très tentant pour répondre au premier post. C'est rageant, mais compréhensible.

Citation :

Les souhaits d'Ambrine sont pleins de bonne volonté, mais difficilement réalisables !

Difficile ne veut pas dire impossible.

Citation :

Ce n'est pas la joie mais c'est comme ça !

Citation :

Citation :

Je n'ai jamais appelé à la révolution, il me semble... Simplement que si le gouvernement le voulait, il pourrait très bien décider d'allouer certaines terres exploitées inutilement à la construction d'habitats plus vivables que des HLM... Je dis juste que c'est possible.

Tes idées me paraissent révolutionnaires, c'est tout. Wink
Quant à savoir si le gouvernement veut...Ben...c'est toujours le problème que j'ai avec toi, c'est que nous ne pouvons rien faire puisque c'est pas nous les dirigents.

Il faut arrêter de croire qu'on ne peut rien faire, que les dirigeants ont le pouvoir. C'est le peuple qui a le pouvoir. C'est nous qui l'avons, si on veut bien le prendre, ça a toujours été ainsi. Mais on s'est fait berner, bien docilement et c'est tellement bien ancré dans nos esprits que le dire te fait passer pour un illuminer, un utopiste où que sais-je.
C'est qui, qui sait faire tourner la machine ? qui sait cultiver la nourriture, construire les maisons, et remplir tous nos besoins ? C'est nous la main d'œuvre, l'énergie, les techniciens, les ingénieurs ! Tout ce qu'il nous manque, c'est de reprendre confiance en nous, de se parler, de tous échanger sur tout ça, sur nos vies, sur comment on veut les vivres.

Oui, c'est vrai, tout seul on peut rien faire, mais on est des milliards !!! Comment des milliards d'individus peuvent se faire imposer leurs vies par quelques poignées d'autres ? Il est là l'enjeu, dans le groupe et c'est pour ça que les "utopistes" n'arrêtent pas rabâcher leurs doux rêves, parce que petit à petit, ça en fait réfléchir d'autres, et c'est petit à petit qu'on avance, y'a beaucoup de travail, un travail colossale mais il ne faut pas se laisser décourager, encore une fois, on est des milliards pour accomplir ce travail.

Citation :

Citation :

Où est l'intérêt de produire des produits qui ont souvent peu d'utilité à part celle de remplir les poches des investisseurs ? Et que vient faire la productivité dans l'échange de savoirs bénévole et gratuit ?

Les investisseurs? Ca ne revient pas qu'à eux scratch
Nous parlerons d'élite pour faire plus simple...en attendant, la production que tu apportes (matérielle ou non) te permet de gagner ta vie.

Mais pourquoi on devrait avoir à gagner sa vie ? Ma vie je l'ai gagnée à la naissance, depuis, je ne l'ai jamais perçue comme un concours. Boulot-dodo-télé-shopping c'est bien pratique pour ne pas réfléchir à la vie. Ce n'est pas parce que "c'est comme ça" que c'est bien et qu'il n'y a pas de meilleure alternative. Le travail devrait servir à produire ce dont nous avons besoin, et ceci être partagé, pas à faire un maximum de superflu qui pèse tellement sur l'avenir.

Citation :

Citation :

Bref. Dric, tu penses vraiment que si on n'aime pas la France, on la quitte ? Les choses te paraissent-elles vraiment aussi simples que ça ?

Bon je vois que ce passage a été pris comme méprisant alors que ce n'était absolument pas le ton voulu. Oui, je pense sincèrement ce que je dis. Si jamais un jour je ne me sens plus à mon aise dans ce pays (ce qui n'est pas le cas actuellement, tout le monde l'a bien compris), j'irai voir ailleurs si je trouve mon idéal.

Le problème n'est pas la France, n'est pas un autre endroit en particulier, c'est un problème mondial. Oui, on peut probablement trouver un endroit où on arriverait à vivre paisiblement, comme on aurait envie, mais ça ne résout rien au fond du problème. Quitter un endroit parce qu'on ne l'aime pas, c'est fuir les problèmes. C'est tout à fait compréhensible et ça n'a rien de honteux. Tout comme avoir envie de régler les problèmes depuis là où on se trouve.

Ouais, la reprise des débats !

Citation :

Il faut arrêter de croire qu'on ne peut rien faire, que les dirigeants ont le pouvoir. C'est le peuple qui a le pouvoir. C'est nous qui l'avons, si on veut bien le prendre, ça a toujours été ainsi. Mais on s'est fait berner, bien docilement et c'est tellement bien ancré dans nos esprits que le dire te fait passer pour un illuminer, un utopiste où que sais-je.
C'est qui, qui sait faire tourner la machine ? qui sait cultiver la nourriture, construire les maisons, et remplir tous nos besoins ? C'est nous la main d'œuvre, l'énergie, les techniciens, les ingénieurs ! Tout ce qu'il nous manque, c'est de reprendre confiance en nous, de se parler, de tous échanger sur tout ça, sur nos vies, sur comment on veut les vivres.

toute société qui se respecte est hiérarchisée. C'est une loi qui ne s'applique pas seulement chez les humains d'ailleurs.
J'ai pas les épaules assez larges pour accepter de diriger entièrement mon destin. Je suis bien content d'avoir quelqu'un au dessus de moi qui me dit : t'occupes, je gère.
Après qu'il gère bien ou mal, j'ai choisi de le laisser faire. Si j'avais voulu imposer mon point de vue j'aurais essayé de prendre sa place.

Citation :

Mais pourquoi on devrait avoir à gagner sa vie ?

Pour survivre ?
Les animaux passent leur journée à essayer de se reproduire, bouffer et ne pas se faire bouffer. Ca a l'air fun si on voit ça d'un point de vue humain, mais de leur point de vue ça doit etre nettement moins marrant.
Les hommes préhistoriques n'avaient sans doute pas de petit président gesticulant, mais ils avaient les memes problématiques que les animaux. Si etre maitre de sa vie c'est lutter chaque instant pour survivre, je préfère de loin la douce illusion de notre société moderne.
Je travaille donc. Pour garder ma place dans cette société. Certes je pourrais me reposer sur les autres et bénéficier des aides de l'Etat, mais j'ai trop de conviction morale pour ça. Car travailler en France c'est aussi aider les plus démunis, les plus malades, ceux qui ont besoin d'aide. C'est un superbe pied de nez à la théorie de Darwin en fait. La CMU, les aides sociales, le RMI, l'ANPE, tous ces organismes et aides ont tout de meme pour but de ne pas laisser une partie de la population s'embourber dans ses problèmes. Alors après on peut critiquer leur fonctionnement et leur efficacité, n'empeche que ça existe et que c'est loin d'etre le cas partout.

Citation :

Mais pourquoi on devrait avoir à gagner sa vie ?
Ma vie je l'ai gagnée à la naissance, depuis, je ne l'ai jamais perçue
comme un concours.

Sans vouloir diminuer les mérites des uns et des autres, on ne gagne pas grand chose à la naissance, ce sont plutôt des personnes (que l'on appelle communément et de manière ancestrale "Papa" et Maman" allez savoir pourquoi) qui en ont sué pour gagner la leur et qui vous donne la vôtre. Par contre, comme nous ne sommes pas autosuffisants malheureusement une fois sorti du ventre de maman, après chacun doit se débrouiller pour (sur)vivre. Cela peut passer par la cueillette des pissenlits, la chasse au gibier d'eau ou le poste de conseiller clientèle à la BNP, mais cela revient au même même si certaines options sont plus salissantes que d'autres.

Après, on peut choisir de ne rien faire, par esprit de contradiction. Deux choix s'ouvre alors: la mort ou compter sur le travail des autres pour vivre soi-même.

Citation :

Le problème n'est pas la France, n'est pas un autre endroit en particulier, c'est un problème mondial.

Là je suis d'accord par contre. La question soulevée ici est une question de riche. Sur les 15% de riches dont nous faisons partie, un petit pourcentage aspire à changer de mode de vie pour mieux respecter la Terre, nos enfants...le problème c'est que dans les 85% du reste du monde, l'écrasante majorité aspire à avoir notre mode de vie...et c'est un problème que nous ne pourrons pas résoudre sauf à leur dire, "on a essayé, on a bien vécu un siècle ou deux, mais finalement ça ne marche pas, c'est trop énergétivore, restez comme vous êtes, en fait c'est vous qui avez raison."

Citation :

Il faut arrêter de croire qu'on ne peut rien faire

Pour moi, un homme seul ne peut rien faire. Il faut une volonté générale mais c'est une chimère. J'en prends pour exemple le tri des déchets. Je le fais moi-même mais habitant en habitat collectif, quand je vois la poubelle finale, je sais que, comportant des déchets divers, elle ne sera pas recyclée correctement. Que puis je faire de plus ?

1. Me poster devant la poubelle H24 pour surveiller les gens
2. trier la poubelle avant l'arrivée des éboueurs
3. Tuer mes voisins qui vraisemblablement ne reconnaissent pas la différence entre une couche et une boîte en carton.
4. Rien

Voilà. J'avoue je n'ai pas tout lu dans les messages précédents, j'ai commencé à celui de Jeff. Je fais peut-être des redites voire même je suis hors sujet. Mais je suis nouveau, j'ai des excuses. Non ?

Citation :

Mais pourquoi on devrait avoir à gagner sa vie ?
Ma vie je l'ai gagnée à la naissance, depuis, je ne l'ai jamais perçue
comme un concours. Boulot-dodo-télé-shopping c'est bien pratique pour
ne pas réfléchir à la vie. Ce n'est pas parce que "c'est comme ça" que
c'est bien et qu'il n'y a pas de meilleure alternative. Le travail
devrait servir à produire ce dont nous avons besoin, et ceci être
partagé, pas à faire un maximum de superflu qui pèse tellement sur
l'avenir.

Tout le monde se doute que je suis entièrement d'accord avec cette phrase.
Personne ne devrait avoir d'obligation ou de pression pour rentrer dans un système qui ne lui convient pas.

Le souci principal, ce n'est pas que le système actuel existe, mais qu'une personne vivant en France (puisque c'est de là qu'on parle et où l'on vit) ne puisse pas choisir son mode de vie, ou de manière très restreinte. Il y a une véritable pression sociale, économique, gouvernementale... a l'encontre des personnes qui disent simplement "cette manière de vivre ne me convient pas, voilà ce que je veux faire".
Pour prendre un exemple très modéré : on connait tous les emmerdements qu'ont les personnes qui veulent simplement vivre dans une yourte.

Je pense que toute vie se vaut, que l'on soit inspecteur des impôts ou décroissant convaincu, du moment que c'est choisi, et que l'on s'y épanouit.

Citation :

Le problème n'est pas la France, n'est pas un
autre endroit en particulier, c'est un problème mondial. Oui, on peut
probablement trouver un endroit où on arriverait à vivre paisiblement,
comme on aurait envie, mais ça ne résout rien au fond du problème.
Quitter un endroit parce qu'on ne l'aime pas, c'est fuir les problèmes.
C'est tout à fait compréhensible et ça n'a rien de honteux. Tout comme
avoir envie de régler les problèmes depuis là où on se trouve.

Tout à fait, le problème existe partout. J'essaye actuellement, et depuis longtemps, de changer les choses à mon niveau, par mes actions et mes convictions, dans la limite de ma personne, mais c'est extrêmement fatiguant à long terme. Personnellement, j'envisage toujours de finir par partir, parce que je serais sans doute plus épanouie dans un milieu choisi et non subi. Le problème, c'est que cela amène une décision radicale : en effet, il n'y a pas d'endroit de juste milieu.
La seule et unique opportunité (réaliste et réalisable) que j'ai eu à ma connaissance jusqu'à maintenant, mais qui implique une remise en question totale de mon mode de vie, même décroissant, c'est la possibilité de louer 2000m2 dans la jungle guyanaise pour 140 euros par an.
Je ne suis pas prête pour l'instant à entamer un tel projet, mais je le garde dans un coin de mon esprit. Le jour où je me sentirais encore plus à l'étroit, et bridée dans ce que je veux être, je partirais surement. (sauf si 95% de la population est tragiquement décédée )

Citation :

J'ai pas les épaules assez larges pour accepter
de diriger entièrement mon destin. Je suis bien content d'avoir
quelqu'un au dessus de moi qui me dit : t'occupes, je gère.

Je comprends. Et tant mieux pour toi, c'est sincère. Mais ce qui me chiffonne, c'est que les personnes a qui ça ne convient pas doivent quand même se plier à ces personnes qui décident en leur refusant le droit de disposer librement de leur propre vie par de nombreux moyens. Franchement, on me passe un terrain, quelques gens motivés, et on me fous la paix : ben je suis heureuse pour le reste de ma vie !

Citation :

Si etre maitre de sa vie c'est lutter chaque
instant pour survivre, je préfère de loin la douce illusion de notre
société moderne.

C'est un choix comme un autre. Mais ta réflexion est un peu biaisée, car être maître de sa vie ne signifie pas survie. Il existe une foule de systèmes, pas seulement celui-là. Et le fait de refuser la "société moderne" ne veut pas dire revenir au paléolithique.

Citation :

Sans vouloir diminuer les mérites des uns et des
autres, on ne gagne pas grand chose à la naissance, ce sont plutôt des
personnes (que l'on appelle communément et de manière ancestrale "Papa"
et Maman" allez savoir pourquoi) qui en ont sué pour gagner la leur et
qui vous donne la vôtre. Par contre, comme nous ne sommes pas
autosuffisants malheureusement une fois sorti du ventre de maman, après
chacun doit se débrouiller pour (sur)vivre. Cela peut passer par la
cueillette des pissenlits, la chasse au gibier d'eau ou le poste de
conseiller clientèle à la BNP, mais cela revient au même même si
certaines options sont plus salissantes que d'autres.

Je pense qu'on ne gagne jamais rien. L'on nait, point. Ensuite, vient l'idée (que je trouve, de façon personnelle et arbitraire, fausse) que l'on doit gagner sa vie (au sens de travail et de salaire). Hors, on n'a rien a gagner. On a juste à vivre ! Après, que l'on souhaite vivre sa vie en étant conseiller BNP, agriculteur ou ermite, ce n'est qu'un choix personnel. Le souci, c'est que le choix, lorsqu'il s'agit de choisir quelque chose en dehors des filières normales, est vite bloqué, voire impossible, et que de nombreuses personnes, institutions, lois... ect... coupent l'herbe sous le pied de la personne concernée. C'est cette absence de liberté qui me froisse, et non le système en lui même. Un système peut exister avec d'autres systèmes parrallèles, mais celui dans lequel je vis me montre tous les jours qu'il refuse d'autres possibilités.

Citation :

Après, on peut choisir de ne rien faire, par
esprit de contradiction. Deux choix s'ouvre alors: la mort ou compter
sur le travail des autres pour vivre soi-même.

La mort... Bah, si quelqu'un est vraiment malheureux ici, et qu'il n'y voit pas de solution.. c'est son choix. Par contre, compter sur le travail des autres pour vivre soi-même, dans une optique de "merveilleux, les autres bossent pour moi ad vitam aeternam", je trouve cela immature et égoiste. Tout le monde peut passer par des périodes où la seule possibilité est l'assistanat, mais le voir comme une solution à long terme me met tout simplement hors de moi.

Citation :

et c'est un problème que nous ne pourrons pas
résoudre sauf à leur dire, "on a essayé, on a bien vécu un siècle ou
deux, mais finalement ça ne marche pas, c'est trop énergétivore, restez
comme vous êtes, en fait c'est vous qui avez raison."

C'est bien dit. Je suis d'accord.

Citation :

Pour moi, un homme seul ne peut rien faire. Il faut une volonté générale mais c'est une chimère.

Un homme seul peut agir à son niveau (pour le tri, étant actuellement dans une formation sur les déchets, je peux te conseiller de t'adresser à ta collectivité, pour qu'ils envoient un ambassadeur du tri raisonner tes voisins débiles (franchement, une couche !! ) ). Mais il est certain qu'un homme seul ne peut pas changer les choses à une grande échelle. Il faut etre très nombreux pour ça. Et en effet c'est une chimère, car dans un groupe d'acteurs, aucun ne sera entièrement d'accord avec les autres, et toute action sera donc bridée par cela même qui fait sa force : le nombre.


PS : Jujug, c'est qui Jeff ?