Wikipédia

Bon, je me vois dans l'obligation de lancer un nouveau topic sur ce sujet, tant j'en ai assez entendu !! Y compris sur France-Inter ! :@

Je vais faire rapide et simple : le concept de Wikipédia, et des wikis en général, a tout simplement été piqué -au tout début (!!!)- au Logiciel Libre !
Simple : tout le monde peut et doit participer !
Edit: pour le rapide et simple j'ai un peu glissé

Contre-exemples :
Entendu de la bouche d'un prof, sur un ton supérieur (un prof, quoi) : "Wikipédia on peut pas s'y référer, y'a trop de trucs faux !!... "
C'est ce même discours que j'ai entendu sur France-Inter, sans contre-partie...
Encore plus grave, et désigne le problême même de l'origine unique de l'information, voire, en l'occurence, de la culture- !!

Alors, à ce prof, comme j'aurais aimé rétorquer à cette femme, qui s'avançait en porte-parole d'une génération flouée par la croyance de la capacité de Savoir de l'Ensemble des contributeurs :
"Si tu es si érudits, pourquoi ne créés-tu pas un compte et entre en débat avec ces auteurs, si mal informés ?"
La réaction a été comme une grande claque, d'une vérité à laquelle il n'avait tout simplement pas pensé, qu'il ne pouvait concevoir : il est de son devoir, justement, d'améliorer cette plateforme, de contribuer de sa personne, ce qui, par extension, par logique, intégrité, justice, dirais-je même, le met dans une posture d'incapacité de critiquer en l'air !
Là se trouve le concept même du Logiciel Libre !
Liberté, Égalité, Fraternité
Ce qui, finalement, en y réfléchissant bien, n'existe nulle-part ailleurs !!!

Voilà comment Wikipédia diffuse un article sur le végétarisme, mais parallèlement, le site Ekopedia en diffuse un également, sous une autre forme !...

Tiens !? Mais où se situe donc la Vérité ? Mais, existe-t'elle vraiment ? Ne doit-elle pas évoluer, elle aussi !? Et pourquoi pas au grès de l'évolution de ceux qui la représentent ? (puisqu'il ne s'agit que d'une représentation que nous en avons !!!)
Je vous invite à imaginer pour savoir !

PS: cette invective (toute petite) ne s'adresse à personne d'autre qu'à ceux qui ont besoin de comprendre les principes du Libre, où l'engagement est personnel, l'intérêt mutuel et/ou militant, le résultat pour tous, gratuit et libre; ou pour soi-même : comme alternative par pensée alternative ! Voilà pourquoi j'avais parlé de votre "droit de siter", que j'insiste et persiste et signe à propos du Libre, comme alternative pour un nouveau Monde. À la manière ou le Net lui-même a pu en être une, pour la culture, la richesse, l'Information, la Contradiction, tout autant que le délire et les limitations ! Libres !
-Enfin... avant Hadopi que le gouvernement des Papy-Boomer et les Multinationales de l'économiquement conforme veuillent le transformer en un simple outil de diffusion de leurs produits et/ou de manipulations de la Vérité, justement !...-

Le Wikipédia, le Wiktionnary, la Wikiversité , les WikiNews , l'Ekopedia , le Wiki pour les enfants , les docs du Libre (Et pour cause !!!) suivent et appliquent une idée, nous fournissent ce que personne d'autre, (malgré les paillettes) ne nous fournira jamais : la Liberté !...
Le Logiciel Libre (donc, par héritage, les Wikis) n'est pas un produit, mais une idée... Encore faut-il la comprendre !!!...

Edit: "Il vaut mieux suivre le bon chemin en boitant que le mauvais d'un pas ferme" St Augustin

s4mdf0o1 a écrit:

Je vais faire rapide et simple : le concept de Wikipédia, et des wikis en général, a tout simplement été piqué -au tout début (!!!)- au Logiciel Libre !
Simple : tout le monde peut et doit participer !

Ce n'est pas parce qu'un principe est bon au départ que le résultat final l'est. Je ne nie pas l'intérêt de wikipédia simplement je n'ai aucune envie d'y participer car je n'ai pas envie de fondre ma pensée dans une pensée collective pour laquelle je serai obligé de faire des compromis. Sur un sujet, je préfère cent fois lire deux auteurs renseignés aux avis divergents que la synthèse des deux ou de tous les auteurs. Après pour dégrossir c'est très bien, pas pour devenir la référence ultime.

Citation :

Entendu de la bouche d'un prof, sur un ton supérieur (un prof, quoi) : "Wikipédia on peut pas s'y référer, y'a trop de trucs faux !!... "
C'est ce même discours que j'ai entendu sur France-Inter, sans contre-partie...
Encore plus grave, et désigne le problême même de l'origine unique de l'information, voire, en l'occurence, de la culture- !!

Il y a des trucs faux. Oui. Au moins de manière provisoire. Car justement qui dit liberté dit contenu moins contrôlé ou du moins plus difficile à contrôler en temps réel. Voir cet article qui bien que ridicule est me semble t-il un bon exemple. Et le problème est surtout que les gens lui font aveuglément confiance sans plus rien vérifier à côté.

Citation :

Voilà comment Wikipédia diffuse un article sur le végétarisme, mais parallèlement, le site Ekopedia en diffuse un également, sous une autre forme !...

C'est très bien. Sauf que la référence à Ekopédia, sauf forum spécialisé est rarissime de même que sa présence dans une recherche (wikipédia est 3è sur google pour végétarisme et ekopédia 8è. Pour végétalisme, il est premier et ékopédia n'a qu'une ébauche d'article...). Ce que je critique n'est pas wikipédia qui est quelque chose d'intéressant et instructif, c'est son omniprésence.

Citation :

Tiens !? Mais où se situe donc la Vérité ?

Sur un sujet comme le végétarisme il n'y a pas de vérité, tout juste une pluralité d'avis, d'où l'intérêt de les multiplier plutôt que de les fondre dans un texte synthétique.

Citation :

PS: cette invective (toute petite) ne s'adresse à personne d'autre qu'à
ceux qui ont besoin de comprendre les principes du Libre, où
l'engagement est personnel, l'intérêt mutuel et/ou militant, le
résultat pour tous, gratuit et libre; ou pour soi-même : comme
alternative par pensée alternative ! Voilà pourquoi j'avais parlé de
votre "droit de siter", que j'insiste et persiste et signe à propos du
Libre, comme alternative pour un nouveau Monde. À la manière ou le Net
lui-même a pu en être une, pour la culture, la richesse, l'Information,
la Contradiction, tout autant que le délire et les limitations ! Libres
!

La liberté consiste à exprimer son avis pas à le synthétiser avec celui des autres pour rédiger un article commun. Le droit de "siter" est intéressant dans la mesure où chacun donne son point de vue, moins si on doit en tirer un texte commun. C'est la fainéantise du lecteur qui incite les auteurs à tout synthétiser car il ne veut plus faire l'effort lui-même.
On fait souvent référence aux encyclopédistes lorsque l'on parle de wikipédia. Mais ils ont signé leurs articles, on sait qui a rédigé quoi, ils donnent leur avis personnel, ils ont fait une oeuvre multiple et pas une oeuvre commune qui aurait appauvri le propos. Alors certes, on peut voir sur Wikipédia qui a fait quelle modification mais c'est fastidieux et peu intéressant au final.
Par contre, j'aime par exemple beaucoup le concept de wikisource car cela donne un maximum de choses, sans rien diriger. C'est au lecteur de s'orienter, de faire l'effort, mais on lui donne tout le matériel nécessaire.

Edit: j'ajoute que la liberté du lecteur est également s'il le souhaite d'avoir accès à des avis divergents voire même au processus de construction d'une "vérité" et pas seulement au résultat final expurgé de toutes les erreurs, approximations ou hésitations. Bien sûr de tels textes doivent être lus en connaissance de cause et non comme le savoir de référence.

jujug a écrit:

Ce n'est pas parce qu'un principe est bon au départ que le résultat final l'est. Je ne nie pas l'intérêt de wikipédia simplement je n'ai aucune envie d'y participer car je n'ai pas envie de fondre ma pensée dans une pensée collective pour laquelle je serai obligé de faire des compromis.

Le résultat pourrait donc être mauvais justement parce-que tu n'y a pas participé, non !?...
Ou tu n'as pas pris le temps de bien comprendre ce-dit principe !!!
La Science nous donne des bases à savoir, la Philosophie, des bases pour discuter... On parle de forum ou de wiki ?

jujug a écrit:

Sur un sujet, je préfère cent fois lire deux auteurs renseignés aux avis divergents que la synthèse des deux ou de tous les auteurs. Après pour dégrossir c'est très bien, pas pour devenir la référence ultime.

Hors-sujet : différence entre livre d'auteur et encyclopédie
Encore une fois différence entre Science et Philosophie.

jujug a écrit:

Il y a des trucs faux. Oui. Au moins de manière provisoire. Car justement qui dit liberté dit contenu moins contrôlé ou du moins plus difficile à contrôler en temps réel.

Ah !? Et qui a la responsabilité du contrôle ? Si contrôle il y a besoin lorsque tout le monde en a le loisir, le devoir, ... La Liberté !? Quitte à poster un nouvel article énonçant un point de vue divergent !?

jujug a écrit:

Voir cet article qui bien que ridicule est me semble t-il un bon exemple. Et le problème est surtout que les gens lui font aveuglément confiance sans plus rien vérifier à côté.

Encore une fois, c'est utiliser un exemple d'exception qui ne fait qu'étoffer ce que je met en avant : les Mass-media n'ont pas la même responsabilité que l'individu !
Et si cette ânerie n'a pas été décelée puis corrigée d'elle-même sur le support Wiki, c'est bien que : soit les gens avalent bêtement l'information des journaux de grande diffusion (contrôle ?), soit ils ne tiennent même plus compte des conneries que l'on peut y lire (ce qui est plus proche de la réalité à mon sens, bien que ce soit beaucoup plus grave) !
Donc à contenu de référence, contrôle de références, soit : participation active !!!!!
Quoi ? La base même des principes du Libre ???

jujug a écrit:

C'est très bien. Sauf que la référence à Ekopédia, sauf forum spécialisé est rarissime de même que sa présence dans une recherche (wikipédia est 3è sur google pour végétarisme et ekopédia 8è. Pour végétalisme, il est premier et ékopédia n'a qu'une ébauche d'article...).

STOP : mauvais exemple :
J'ai choisit une distribution Linux assez complexe de mise en œuvre
(contrairement à son homologue grand public -Ubuntu-) : Debian. En ce
sens, je fais beaucoup de recherches sur Google avec ce mot-clé. Et
bien, j'ai voulu faire des recherches sur un film, dont les mots-clés
n'étaient autres que le titre du film... À ma grande (pas tant que ça)
surprise, la première réponse su Google, étaient une référence à ...
Debian...
Conclusion : se méfier du cloisonnement pratiqué par les moteurs de recherche, sous prétexte d'aide à l'utilisateur par exploitation de l'historique de recherche !!!

jugjug a écrit:

Ce que je critique n'est pas wikipédia qui est quelque chose d'intéressant et instructif, c'est son omniprésence.

Son omniprésence se justifie par sa valeur d'origine : la valeur encyclopédique voulue au final !
Ne disait-on pas : "C'est dans le Larousse !" Pour justifier de l'exactitude d'un fait !?
Vérité Numérique !...
Les articles Wikipédia étant malléables : Vérité Analogique...

jugjug a écrit:

Sur un sujet comme le végétarisme il n'y a pas de vérité, tout juste une pluralité d'avis, d'où l'intérêt de les multiplier plutôt que de les fondre dans un texte synthétique.

Pourtant, justement, dans ce que j'avance, les faits "entendus", doivent se trouver sur une page de garde sur le sujet sur Wikipédia, les thèmes sujets à controverse, en articles connexes désignant les avis contraires... D'où la participation... Mais on tourne en rond...

jugjug a écrit:

La liberté consiste à exprimer son avis pas à le synthétiser avec celui des autres pour rédiger un article commun. Le droit de "siter" est intéressant dans la mesure où chacun donne son point de vue, moins si on doit en tirer un texte commun. C'est la fainéantise du lecteur qui incite les auteurs à tout synthétiser car il ne veut plus faire l'effort lui-même.

(Même hors-sujet : différence entre statique et Wiki...)
Moi je tiens le marteau par le poids, et je me fous que les autres le tiennent par le manche (et l'améliorent) Pis c'est tout !
Fainéantise... Là aussi j'en ai long à dire !! Et justement sur le type d'Éducation pratiqué dans les écoles ... Vous avez dit culture "Cliquez sur Suivant" !?

jugjug a écrit:

On fait souvent référence aux encyclopédistes lorsque l'on parle de wikipédia. Mais ils ont signé leurs articles, on sait qui a rédigé quoi, ils donnent leur avis personnel, ils ont fait une oeuvre multiple et pas une oeuvre commune qui aurait appauvri le propos. Alors certes, on peut voir sur Wikipédia qui a fait quelle modification mais c'est fastidieux et peu intéressant au final.
Par contre, j'aime par exemple beaucoup le concept de wikisource car cela donne un maximum de choses, sans rien diriger. C'est au lecteur de s'orienter, de faire l'effort, mais on lui donne tout le matériel nécessaire.

On retombe sur le même problême :
Encyclopédie = base de connaissances
Wikipédia = encyclopédie évolutive
Livre/page statique HTML = point de vue arrêté dans le temps
Finalement le Wikisource est une fusion des deux !!!!!!

jugjug a écrit:

Edit: j'ajoute que la liberté du lecteur est également s'il le souhaite d'avoir accès à des avis divergents voire même au processus de construction d'une "vérité" et pas seulement au résultat final expurgé de toutes les erreurs, approximations ou hésitations. Bien sûr de tels textes doivent être lus en connaissance de cause et non comme le savoir de référence.

Ça ce n'est sûrement pas moi qui te rétorquerai !!
Pourtant, ne partons-nous pas du principe que 1+1=2, par extension, 1²=1
Alors qu'avec les nombres complexes (pas forcément connus de tous) 1²=-1
Finalement, ceux qui ne connaissent pas les complexes, crieront à l'hérésie si on leur dit ça !...
Alors ceux qui connaissent les "complexes", eux, se trouvent avec un problème de taille (et particulièrement frustrant) : Comment leur expliquer ?
Ce qui signifie simplement que nous n'avons pas les mêmes bases, alors, une source de référence, c'est déjà commencer à mettre tout le monde d'accord sur ce qui sera bien discutable !...
Bien faire la différence entre la Science (Histoire) et la Philosophie (Recherche) !!
La recherche et la philosophie nous apportent des mises à jour, des améliorations, et des nouveautés à la science et l'histoire ! Et c'est ce qui doit figurer -à terme- sur le Wikipédia : les bases ! Qui elles-mêmes, nous donnerons matière à recherche et philosophie !

"L'absolu n'est pas accessible à l'esprit humain", Albert Einstein
Nous (l'Humain) pouvons compter sur ce seul fait, pour que tout soit tout le temps, individuellement, personnellement discutable !
Mais... Et l'ensemble des esprits, alors !?
C'est la nouvelle donnée du 21ème siècle !...
Embrassons-là, c'est le meilleur (peut-être le seul) moyen de la transcender, pour finalement en découvrir une autre qui nous fera découvrir sa propre obsolescence !...

Edit : Voilà qui m'a inspiré un petit aphorisme ...

Je pense que malgré l'éloignement de nos points de vue sur Wikipédia, finalement, nos idées ne sont pas si lointaines l'une de l'autre.

Le principe même de Wikipédia est intéressant mais il me gêne car:

- En tant qu'auteur, il ne me plaît pas que ce que j'ai écrit puisse être modifié à loisir. Je suis certainement un mauvais camarade mais c'est comme cela. A partir du moment où mon nom, mon pseudo ou tout ce qui peut permettre de m'associer à quelque chose est inscrit, je veux pouvoir l'assumer complètement.

- Les lecteurs et en particulier les plus jeunes n'ont plus que cette référence et n'en cherche aucune autre. Et là c'est gênant. Car on parle de pensée unique mais avec un tel ouvrage et avec une diffusion aussi énorme, aussi libre soit sa rédaction on est en plein dedans. Vous allez me dire que ce n'est pas unique car écrit par des milliers de personnes. Oui, mais des milliers de personnes qui aboutissent à un texte commun "contenu de référence", "les faits entendus" comme vous dites. Donc la pensée que l'on doit avoir. D'ici à ce que l'on ait plus le droit d'en avoir d'autre il n'y a pas si loin. Cela doit être vrai puisque c'est la pensée de la majorité. Liberté ?
Je vous rappelle qu'il y a peu de temps finalement, les faits entendus étaient que la terre était plate, que les femmes n'avaient pas d'âmes, que les noirs n'étaient pas des êtres humains...Toutes vérités entendues qu'on aurait sans doute retrouvées sur le wikipédia de l'époque puisque c'était la pensée dominante. Bien sûr je caricature volontairement, je sais bien qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas et qu'il existe une certaine diversité dans wikipédia. D'ailleurs plus que le contenu c'est l'attitude des lecteurs face à wikipédia qui me gêne.

- En fait je ne dois pas aimer le principe même de l'Encyclopédie. Et comme vous le dites, ma tendance va au livre d'auteur. J'aime les gens qui engagent leur personne quand ils écrivent pas ceux qui se cachent volontairement ou non derrière une communauté mal définie. D'ailleurs vous le dites vous même: en cas de fautes à qui de corriger ? Tout le monde c'est personne finalement. Alors que si je fais une faute c'est moi qui doit la corriger.
J'aime l'Encyclopédie des lumières pour son ton et l'importance prise par la personnalité des auteurs dans sa rédaction. Mais en fait le côté fourre-tout doit me gêner. Et le côté "tout le monde donc personne" de wikipédia aussi. Maintenant, bien sûr je ne m'interdis pas de consulter mais je lis toujours autre chose, parfois un lien indiqué sur la page pour m'assurer que le (les) rédacteurs maîtrisent bien leurs sources. Je ne dois pas avoir confiance en l'être humain. Noter que je ne crois pas Montesquieu ni Aristote sur parole non plus.

Voilà mon point de vue. Après, je le répète, c'est une belle entreprise. Surtout si on s'intéresse aux wikipédia en diverses langues puisque les articles français, anglais, allemands (ce sont les seules langues que je lis) sont différents et s'enrichissent les uns les autres. Et puis au wikisource qui donne les documents originaux brutes, sans commentaires inutiles. Déjà là c'est mieux mais cela suppose de maîtriser diverses langues.

Citation :

Mais... Et l'ensemble des esprits, alors !?

L'esprit commun n'est pas la somme des esprits individuels, il est souvent beaucoup plus pauvre. C'est un peu le même problème que la volonté générale en démocratie qui est souvent décevante au regard de la richesse des volontés individuelles. On les demande toujours mais quand on les a personne n'en est jamais satisfait. Après libre à vous de penser que la mise en commun des compétences aboutit à l'addition de ces compétences mais moi je n'y crois pas.

jujug a écrit:

Je pense que malgré l'éloignement de nos points de vue sur Wikipédia, finalement, nos idées ne sont pas si lointaines l'une de l'autre.

Toutafé...
Mais, au final, j'ai (à mon grand dam) l'impression d'expliquer que 1²=-1, si l'on parle de nombres complexes (pour reprendre l'exemple)...

jujug a écrit:

Le principe même de Wikipédia est intéressant mais il me gêne car: ...

... C'est une encyclopédie !!...
La discussion est donc close...

jujug a écrit:

L'esprit commun n'est pas la somme des esprits individuels, il est souvent beaucoup plus pauvre. C'est un peu le même problème que la volonté générale en démocratie qui est souvent décevante au regard de la richesse des volontés individuelles. On les demande toujours mais quand on les a personne n'en est jamais satisfait.

Moui... Passons...

jujug a écrit:

Après libre à vous de penser que la mise en commun des compétences aboutit à l'addition de ces compétences mais moi je n'y crois pas.

Oulah !?
Qui a découvert le feu ? Comment ?
Qui a mis une pierre sur un bout de bois pour créer l'outil ?
Qui a dit que le silex pouvait remplacer la pierre pour un usage différent ?
Qui a découvert le fer ? Qui l'a façonné grâce au feu ?
Qui s'en est servi pour remplacer le silex, à son tour ?
Qui a utilisé le feu, le fer, la forge, pour créer une machine à vapeur ?
..............................................................................(pas la place de rajouter des points !!!)
Mais qui sont tous ces gens qui ont exploité ce qu'ont inventé leurs aînés pour à leur tour inventer TOUT ce qui nous entoure ???
Tant de questions bien existentielles, qui ne laissent aucun doute : il est temps de rassembler tout ça de façon constructive !

NB: un peu moins de "vous"... Un peu plus d'argent -ou plus du tout d'ailleurs -...

Je suis presque entièrement d'accord avec vous deux. On est d'accord pour dire que l'outil est intéressant et j'y collaborerais pas si j'en étais pas convaincu.

L'utilisation qui en est faite parfois comme référence me gène aussi, mais ça c'est un problème individuel, chacun est libre de l'utiliser comme il veut. reste qu'une utilisation raisonnée de l'outil peut apporter pas mal de choses.

Citation :

Oulah !?
Qui a découvert le feu ? Comment ?
Qui a mis une pierre sur un bout de bois pour créer l'outil ?
Qui a dit que le silex pouvait remplacer la pierre pour un usage différent ?
Qui a découvert le fer ? Qui l'a façonné grâce au feu ?
Qui s'en est servi pour remplacer le silex, à son tour ?
Qui a utilisé le feu, le fer, la forge, pour créer une machine à vapeur ?

Oui. Ils ont fait tout cela l'un après l'autre en se servant des écrits ou des connaissances précédemment découvertes par une personne, connus ou méconnus, parfois contradictoires ou contraires au savoir officiel. Ils ne se sont pas d'emblée rassemblés pour construire une machine à vapeur ou en décrire le fonctionnement. C'est donc une accumulation de savoirs divers qui aboutit ici, pas forcément une synthèse commune et immédiate à un moment donné de la connaissance.

De toute manière, en dehors de tout ce qui nous rassemble, qui est l'essentiel à mon sens, je suis pour l'initiative individuelle, tu es pour l'action collective, c'est irréductible et nous en resterons là sur ce point.

Enfin, tu as raison, c'est probablement le concept d'encyclopédie que j'aime peu et puis surtout l'utilisation qui en est faite aujourd'hui sur internet et dans les travaux de recherche en général. Mais je vis bien avec cela et j'insiste sur le fait que le principe même de wikipédia est une belle initiative pleine d'optimisme et de volonté de bien faire.

Pour terminer, Jipé ayant ajouté un message pendant que rédigeais le mien, je suis tout à fait d'accord avec son analyse, c'est ce que j'aurais dû écrire dès le départ à la différence près que je ne collabore pas à Wikipédia.

Edit: comme quoi finalement la synthèse d'avis différents a du bon

jipé a écrit:

L'utilisation qui en est faite parfois comme référence me gène aussi, mais ça c'est un problème individuel, chacun est libre de l'utiliser comme il veut. reste qu'une utilisation raisonnée de l'outil peut apporter pas mal de choses.

Je révère l'expression d'"utilisation raisonnée" !
L'exploitation comme référence est le but : "tendre vers".
Et c'est bien dans la pleine conscience de ses mécanisme,
que l'on peut être assuré que ça ne pourra jamais être le cas !
Car justement en critiquant (bien entendu : en contribuant et en signant),
ce qu'il contient, on ne pourra le rendre que meilleur.
Dire simplement que ce qu'il contient est faux (et qu'il faut s'en détourner), ce n'est que se dévoiler soi-même que comme un pur ignorant de ce-dit concept de contribution !
Librement vôtre !

s4mdf0o1 a écrit:

Dire simplement que ce qu'il contient est faux (et qu'il faut s'en détourner), ce n'est que se dévoiler soi-même que comme un pur ignorant de ce-dit concept de contribution !
Librement vôtre !

C'est peut-être ce qui a été dit sur France-Inter (évoqué au début du sujet) mais je tiens à préciser que ce n'est pas du tout ce que je dis, qu'il n'y ait pas là encore de malentendu.

Tu fais des raccourcis qui apportent nombre d'erreurs (ne te braques pas, stp : je m'explique)

jugjug a écrit:

Oui. Ils ont fait tout cela l'un après l'autre en se servant des écrits ou des connaissances précédemment découvertes par une personne, connus ou méconnus,

Oui le propre d'une certaine (longue) époque, à replacer dans son cadre historique obligatoirement.
Le propre de l'Internet, c'est l'immédiateté ! Évolution évidente !

jugjug a écrit:

parfois contradictoires ou contraires au savoir officiel.

le savoir officiel, c'est justement le "CDROM" (quel que
soit le support) Encarta, Universalis, Larousse, et autres supports
payants ET non-Libres ! Encore une fois, le cadre historique qui (TOUJOURS) en France, le droit de véto des Papy-Boomers ! Ce qui devrait, au lieu de nous chamailler sur d'ineptes remises en questions de la pure actualité, nous rassembler pour au moins avancer un tant soit peu !

jugjug a écrit:

Ils ne se sont pas d'emblée rassemblés pour construire une machine à vapeur ou en décrire le fonctionnement. C'est donc une accumulation de savoirs divers qui aboutit ici, pas forcément une synthèse commune et immédiate à un moment donné de la connaissance.

Encore une fois l'immédiateté ! Qui n'invalide aucunement ! Jamais, ô grand jamais, l'action individuelle. Il était question dans ce topic des Wikis, et plus précisément du Wikipédia ! Si tu me rétorques avec des concepts tels que les blogs et (sur un autre registre, encore) les pages statiques, qui sont plus proches de la recherche que de la mise en commun -justement-, comme dit plus haut, le débat est clos ! Hors-sujet !

jugjug a écrit:

De toute manière, en dehors de tout ce qui nous rassemble, qui est l'essentiel à mon sens, je suis pour l'initiative individuelle, tu es pour l'action collective, c'est irréductible et nous en resterons là sur ce point.

Une nouvelle fois (fatigant) faux !
Je n'ai rien dit de tel ! Je travaille tout autant individuellement dans mon coin, très personnellement, sans contradiction, sans parasitage, sans compromis... Mon blog !? Mes pages statiques !? Mes écrits (en plus personnel encore)
Je le redis : Hors-sujet ! Ce topic est dédié au Wikipédia et aux Wikis en général !
Élaborer la critique (ou la non implication dans certain mouvement, si tu préfères), à partir de concepts distincts, différents, ne fais que renforcer le concept inhérent à ce dont il est question !
Je m'étais essayé à une petite analyse sans grande prétention, mais qui en dit long sur les différences (à bien connaître avant toute dérive) entre les systèmes de communication sur le Net ...

jugjug a écrit:

Edit: comme quoi finalement la synthèse d'avis différents a du bon

PS: j'espère qu'on va enfin parler avec les mêmes bases !?...
Wikipédia ? =>[]

Edit:

jugjug a écrit:

C'est peut-être ce qui a été dit sur
France-Inter (évoqué au début du sujet) mais je tiens à préciser que ce
n'est pas du tout ce que je dis, qu'il n'y ait pas là encore de
malentendu.

Toutafé
Ce n'était pas du tout à ton endroit... Là on s'est bien entendus

Citation :

PS: j'espère qu'on va enfin parler avec les mêmes bases !?...

Malheureusement non pour tout un tas de raisons: tu parles d'immédiateté, je pense recul, tu parles forme (blog, wiki, cd rom...) je pense fond (contenu lisible, utilisation par le lecteur...), tu parles de l'intérêt d'une oeuvre collective je pense à l'intérêt de multiplier les points de vue différents sur une question. Donc on ne pourra pas s'entendre.

Je pense avoir fait pour ma part le tour du sujet.

Par ailleurs, ton article sur les différentes formes de communications sur internet est intéressant.

jujug a écrit:

Malheureusement non pour tout un tas de raisons: tu parles d'immédiateté, je pense recul, tu parles forme (blog, wiki, cd rom...) je pense fond (contenu lisible, utilisation par le lecteur...), tu parles de l'intérêt d'une oeuvre collective je pense à l'intérêt de multiplier les points de vue différents sur une question.

Non là t'es vraiment indécrotable !
Je parle immédiateté parce-que c'est la réalité d'Internet. Et je ne parlerais donc pas de recul !?
Lorsque ce que j'avance est justement le fruit d'une réflexion (oserai-je dire avancée) sur les différents concepts existants ?
Et un en particulier, ici !?...
Pourtant, ce que tu énonces-là est relevé dans mon "communication raisonnée" :
Wiki > - (un moins) > résultat d'un débat (et non le débat lui-même)
Ou même avec les détails sur les blogs, qui semble correspondre mieux à ce que tu mets en avant.
Mais ceci dit, ça n'invalide en aucun cas ce que j'avance !?... Au contraire, non !?
Ou alors j'ai rien compris !
Et quant au rapport fond/forme, je parle justement du fond obtenu par la forme, désolé !!!

jugjug a écrit:

Donc on ne pourra pas s'entendre.

Non effectivement :
"Mon refus d'apprendre est aussi puissant que mon désir de savoir", de chais pu ki
Autrement dit :
on refuse toujours de savoir, sans avoir soi-même compris... L'éternel problême humain !...

De façon plus généraliste (sans m'adresser à toi), et pour revenir à ce qui (moi) me pose problême :
Voilà pourquoi je met toujours en avant des concepts, pour s'en servir d'outil donnant accès au savoir brut (s'il en est)... Après peu importe ce qu'on en fait, pour ma part, ça n'a aucune importance, pourvu que l'on compose avec de bonnes bases !
Quoi ? Je ne fais pas confiance au ministère de l'Éducation !?
Non, sûrement pas !!
J'ai bien pu très personnellement observer les faux-discours basés sur l'Ignorance elle-même, proférés par des "représentants du savoir" par validation étatique !... Tout un programme !!!
Mais après tout, je ne suis rien : n'ai pas de titre, donc tout juste le droit de penser !?...
"En des temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire", Orwell

Edit: Tiens une vue du recul : http://www.domosys.org/~dams/dotclear/index.php/post/2008/05/14/Pensee-de-passage XD

Citation :

Je parle immédiateté parce-que c'est la réalité d'Internet.

Soit. Je parle de mauvaise utilisation de ce qu'est wikipédia de la part des lecteurs car c'est la réalité d'Internet. On va avancer avec des arguments comme cela même s'il sont vrais.

Dire que c'est la réalité ne valide en aucun cas l'argument.

Après, le problème semble être qu'à partir du moment où on n'est pas en accord avec tes idées, notre avis est disqualifié. C'est dommage.

Quant à l'éducation nationale, il y beaucoup à dire, certes, mais vu le nombre d'enseignants qui utilise wikipedia sans plus de discernement que les journalistes ou leurs élèves, je ne suis pas sûr qu'on soit si loin de ton idéal...

Edit: j'étais en train de modifier mon message pendant que sam a posté. Il est donc normal que des passages cités ne correspondent peut-être plus exactement. Mais je les ai écrit tels que cités au départ. C'est ça l'immédiateté d'Internet.

jujug a écrit:

Soit. Je parle de mauvaise utilisation de ce qu'est wikipédia de la part des lecteurs car c'est la réalité d'Internet. On va avancer avec des arguments comme cela.

Beh 1 : on est d'accord

jujug a écrit:

Dire que c'est la réalité ne valide en aucun cas l'argument.

Sauf si l'on omet gentiment d'admettre que si les concepts d'origine sont connus de tous, le problème ne se pose plus ...

jujug a écrit:

Après, le problème semble être qu'à partir du moment où on n'est pas en accord avec tes idées, notre avis est disqualifié. C'est dommage.

Je veux bien admettre insister fortement à développer tout ce qui me paraît être des raccourcis rapides (peut-être maladroitement), mais en arriver à une telle observation me désole !

jujug a écrit:

Quant à l'éducation nationale, il y beaucoup à dire, certes, mais vu le nombre d'enseignants qui utilise wikipedia sans plus de discernement que les journalistes ou leurs élèves, je ne suis pas sûr qu'on soit si loin de ton idéal...

Erf je n'ai pas d'idéal ... Simplement à être rassuré , non sur des usages, mais sur des consciences !...

Citation :

Je veux bien admettre insister fortement à
développer tout ce qui me paraît être des raccourcis rapides (peut-être
maladroitement), mais en arriver à une telle observation me désole !

C'est toi qui as lancé le sujet. Tu l'as délimité. En l'occurrence, pour toi, on doit parler de wikipedia en tant que tel, de son intérêt et de sa vocation à devenir référence car communautaire et instantanément mise à jour. Pour moi, on ne peut en parler que si on replace wikipedia en tant que source d'information parmi toutes les autres sources existantes ou ayant existé. Mais à chaque fois que je pose ce cadre plus large tu me réponds que ce n'est pas le sujet. Donc on n'avance pas car selon moi traiter de Wikipédia seul n'est pas intéressant. Je ne suis pas un censeur, je n'ai pas à dire si telle source d'info est bien ou pas à partir du moment où il en existe d'autres.

Alors oui j'adhère à l'idée de Wikipedia en tant qu'encyclopédie collective accessible à tous pour un savoir de base. C'est un outil parmi d'autres, une belle entrée en matière sur un sujet qui permet d'acquérir les outils conceptuels pour mieux comprendre des textes plus poussés. Et en plus, la mise à jour est effectivement constante ce qui est un réel progrès.

Mais, la puissance du média sur lequel elle se trouve, en l'occurrence Internet, me fait craindre qu'elle éteigne peu à peu par facilité dans l'esprit des lecteurs toutes les autres sources d'information et devienne la référence unique pour tous (tu dis toi-même que c'est son but). Et alors pour moi, on y perdra beaucoup car on aura une vérité universelle et ce n'est jamais très bon.

C'était mon propos au départ. C'est toujours mon propos à l'arrivée. Néanmoins, à défaut de le partager et contrairement à ce que tu penses, je comprends ton point de vue.

jujug a écrit:

Alors oui j'adhère à l'idée de Wikipedia en tant qu'encyclopédie collective accessible à tous pour un savoir de base. C'est un outil parmi d'autres, une belle entrée en matière sur un sujet qui permet d'acquérir les outils conceptuels pour mieux comprendre des textes plus poussés. Et en plus, la mise à jour est effectivement constante ce qui est un réel progrès.

Mais, la puissance du média sur lequel elle se trouve, en l'occurrence Internet, me fait craindre qu'elle éteigne peu à peu par facilité dans l'esprit des lecteurs toutes les autres sources d'information et devienne la référence unique pour tous (tu dis toi-même que c'est son but). Et alors pour moi, on y perdra beaucoup car on aura une vérité universelle et ce n'est jamais très bon.

C'était mon propos au départ. C'est toujours mon propos à l'arrivée. Néanmoins, à défaut de le partager et contrairement à ce que tu penses, je comprends ton point de vue.

Ah beh voilà qui remet bien les choses bien à plat.
Je le redis donc : nous sommes d'accord...
À ceci près (et je pense à ton idée de "vérité universelle"), que je crois (peut-être que je répète sous une autre forme, auquel cas, désolé), que ce qui peut et doit faire la différence entre une vérité absolue (dirais-je plutôt) discutable, et la même diamétralement reconnue, c'est justement et uniquement la participation de TOUS.
Je suis parfaitement d'accord : si le laxisme prend le pas sur les contributions, des détournements sont à craindre !
Maintenant, j'ai particulièrement confiance en l'intelligence humaine, fournissant tous le temps l'alternative aux dérives. Hors -et ô combien- toute considération de détournement ou retard volontaire ou simplement stupide, engendré par tout Pouvoir malsain en place !
Alors ? Quid de l'anarchisme ?
Nous le sommes tous les deux, sans l'être du tout !

Citation :

Je le redis donc : nous sommes d'accord...

Parfait. Embrassons-nous . En même temps, cela se devine depuis le début même si comme souvent les petits désaccords ont pris le pas dans ce débat sur les gros accords. Nous aurons au moins offert de l'activité au forum d'Ambrine pour son anniversaire et c'est déjà bien.

Citation :

j'ai particulièrement confiance en l'intelligence humaine,

Moi non, surtout si l'on prend les "êtres humains" dans leur globalité et non individuellement. Et c'est peut-être le noeud du problème.

Edit: suppression du dernier paragraphe.

Tiens j'ai une question de base sur le fonctionnement de Wikipédia : les articles marqués comme "articles de qualité" peuvent-ils etre considérés comme obligatoirement justes ?

J'en ai vu passer quelques uns, qui étaient tous super bien faits et très complets, mais cette mention porte-t-elle aussi sur l'exactitude des articles ?

Voilà qui devrait apporter de l'eau à TON moulin, jujug...

@Dric: je ne le sais point, je m'intéresse au concept de base et, assez naïvement, à l'utopie qui en découle...

s4mdf0o1 a écrit:

Voilà qui devrait apporter de l'eau à TON moulin, jujug...

C'est effectivement ce que je disais plus haut. Liberté signifie pas de contrôle mais confiance en l'être humain et en son libre-arbitre. Dès qu'il y a contrôle, on crie au liberticide et à la censure (c'en est d'ailleurs même si comme pour toute censure on peut la justifier).

Cela revient à faire écrire wikipédia par des auteurs "autorisés" avec toute la subjectivité et la dimension politique et culturelle que cela entraîne sur les critères d'acceptation ou non, même si ces auteurs se comptent en million. Et c'est un coup dur à mon sens porté à l'utopie universaliste communautaire qui fait de wikipedia un ouvrage collectif de référence comme les autres ou presque (j'exagère un peu).

Après, bannir des adresses IP ne sert à rien, donc les auteurs bannis ne le sont pas vraiment, c'est un effet d'annonce.Mais ce que je ne sais pas c'est à qui est destinée l'annonce car je pensais wikipedia hors des sphères politique, religieuse et économique, ce que nécessite d'ailleurs son désir de savoir objectif et de neutralité des points de vue, comme cela est indiqué dans le lien mis par Jipé.

jujug a écrit:

Mais ce que je ne sais pas c'est à qui est destinée l'annonce car je pensais wikipedia hors des sphères politique, religieuse et économique, ce que nécessite d'ailleurs son désir de savoir objectif et de neutralité des points de vue, comme cela est indiqué dans le lien mis par Jipé.

Pour rassurer Mme Michu qui craint que son fiston ne se fasse entrainer dans une secte à cause du grand méchant internet ?

Dric a écrit:

Pour rassurer Mme Michu qui craint que son fiston ne se fasse entrainer dans une secte à cause du grand méchant internet ?

Peut-être, mais dans ce cas c'est inutile, le petit Michu ne va que sur les sites pornos et là-dessus ils ne sont pas sectaires.

Et bien oui il y a bien un wikiporno

s4mdf0o1 a écrit:

Et bien oui il y a bien un wikiporno

Cela me redonne foi en l'être humain. Sa volonté encyclopédique et son désir de connaissance sont sans limites.